Evolution? Natur? Weltordnung? Gott?

[Ahmet]

>Hallo Tina (Lina,Lisa?), Hallo Huhngesicht,

>Du(Tina) fragst Dich, warum so viele Menschen sich an Gott berufen. Ich frage Dich nun, würdest Du dich zur Natur berufen? Das Deutsche Wort Gott(althochdeutsch: anrufen), welches von so vielen Menschen verehrt wird, wurde aus dem Hebräischen Wort J-H-W-H übernommen, welches ursprünglich wiederum als "höchste Weltordnung" übersetzt wurde. Diese Weltordnung gilt gemäss Thora, Bibel, Rigveda und Koran als Schöpfer der Welt, dem die Attribute Unendlichkeit, Unveränderlichkeit, Ewigkeit, Güte, Wissen (Allwissenheit) und Macht (unberechenbar) zugeschrieben werden. Ich möchte da kein Bildnis schaffen, aber könntest Du dir nicht vorstellen, das die Natur mit Gott in Verbindung steht, oder sogar das gleiche bedeutet? Ich finde es jedenfalls wichtig, sich der Natur zu berufen. Auch die Evolution ist ein Teil der Natur. Wo aber begann die Evolution? In der Bibel steht, jedes Lebewesen wurde von Gott gezeugt. Jedes nach seiner Art. Die Artenvielfalt der Lebewesen auf unserer Erde ist sehr gross. Alle Arten haben sich mit der Evolution den neuen Gegebenheiten angepasst. Aber gibt es wirklich eine biologische Verbindung zwischen den Arten(Gott schuf sie alle nach ihrer Art)? Hat eine Schlange etwas gemeinsames mit einem Hund? Ich kenne mich in der Naturwissenschaft nicht so sehr gut aus. Da kannst Du, Huhngesicht sicher die richtige Antwort bringen. Wie siehst Du das?

>Was ich auch nicht ganz sehe, was genau regelt gemäss Naturwissenschaft die Natur? Warum passt alles so gut zusammen? Ist das nicht auch diese Weltordnung (JHWH)? Was meint da die Wissenschaft? Mit der Zeit wurde diese Weltordnung halt personifiziert, woraus dann diese vielen einzelnen Ordnungen(Persönliche Götter und ihre Religionen) entstanden. Diese hatten aber die Ordnung der Welt nicht mehr im Griff. Die Tiere aber leben weiterhin nach dieser Weltordnung. Sie sind doch dieser Ordnung ergeben? Sie tun das, was die Ordnung der Welt will, oder?

>Die Art Mensch hat die Aufgabe, bewusst (mit Bewusstsein) zu Handeln, damit diese Weltordnung nicht verloren geht. Den Gott gab dem Menschen alles, was Gott geschaffen hat (gem. sehr alten heiligen Schriften). Der Mensch soll darüber Herrschen, wobei dieses Wort "herrschen" im alten Orient als führen oder lenken verstanden wurde. So, wie es schon die Aborigines aus Australien taten. Es war typisch für die Völker jener Zeit, dass sie nur das von der Natur holten, was sie auch später erneut holen konnten (nicht schädigte).

>Gruss

>Ahmet

[huhngesicht]

>Ahmet,

>zuerst nochmal zu Glaube und Emotion. Ich nehme an Dich richtig verstanden. Du willst sagen, der geistig gesunde "gute" gottzugewandte Mensch fuehlt, was richtig und was falsch ist. Selbst ein Dieb fuehlt in seinem tiefsten Innern, das sein Tun nicht richtig ist, lebt aber warum auch immer auf unnatuerlich gottabgewandte Art (Gott, die Natur gab ihm den freien Willen dazu). Dies wird dann auch beim Juengsten Gericht deutlich. Nicht ein personifizierter Gott oder eine aeussere Kraft stossen ihn von der Balken. Er stuerzt wegen Schuldgefuehlen.

>Hier unterscheiden wir uns, indem was wir fuer wahrscheinlich halten. Ich wuenschte mir sehr, dass Du recht hast, es laesst auf die "ideale" Welt hoffen.

>Hier erlebe ich ein gewisses Paradoxon. Ich halte diese Annahme nicht fuer wahrscheinlich, weil kein logisches Argument dafuer spricht. Aber grotesker Weise glaube ich es auch. Ich moechte nicht missverstanden werden, ich glaube dies (ich habe einstarkes Gefuehl, das ich nicht loswerde) aber ich gehe nicht davon aus, dass dieses Gefuehl gerechtfertigt ist. Das ist etwas kompliziert, ich hoffe, Du verstehst mich.

>Zureuck zum Juengsten Gericht. Der Mensch aber, der fuer seine kranken Kinder ein Medikament gestohlen hat, wird nicht vom Balken fallen, denn er hat keine Schuldgefuehle. Und die Menschen haben Verstaendnis.

>Aber genau hier liegt ein wesentliches Problem. Es gibt Situationen in denen das Gefuehl nicht funktioniert. Ich konstruiere ein extremes Beispiel. Ein schlechter vielleicht auch psychisch kranker (selbst ein Opfer) Mensch vergewaltigt und ermordet meine Frau. Es ist nicht unwahrscheinlich, dass mein Wunsch nach Vergeltung, weil ich mein Leid nicht ertrage oder die Schlechtigkeit, die dieser Mensch fuer mich verkoerpert nicht ertragen kann, Selbstjustiz uebe und den Menschen toete. Ich wuerde am Tag des Juengsten Gerichtes erhobenen Hauptes bar jeder Schuld ueber den Balken gehen, somit nicht fallen. Aber grundsaetzlich sagt mir Vernunft und Gefuehl, dass Selbstjustiz auch Todesstrafe sozial schaedlich, falsch und gottabgewandt sind, die Gesellschaft also alles tun sollte, dies zu verhindern.

>Hier ist also eine Diskrepanz zwischen Gruppen - und Individualgefuehl.

>Nicht selten lassen sich auch viele andere Menschen hinreissen und fuehlen mit dem der Selbstjustiz uebt, aber geht man tief insich, sucht nach dem wirklich guten Gefuehl, sollte man Mitleid mit dem Taeter haben, der selbst Opfer seiner Gottabgewandheit ist.

>Zu Schlange und Hund, die Naturwissenschaft kommt in diesem Fall Deinem Modell entgegen. Es gilt als wissenschaftlich abgesichert, dass Leben nur einmal entstanden ist, das Grundgeruest (die Gene) sind ueberall gleich. Alles Leben ist aus einer Urzelle enstanden (die koennte der goettliche Zeugungsakt sein, bei dem das Entstehungspotential z.B Hund den Genen beigefuegt wurde.

>Hund und Schlange sind uebrigens "relativ" eng verwandt. Schlangenverwandte sind Ursprung der Saeuger (wie der Hund). Das ist sehr vereinfacht, aber ich will nicht verwirren.

>Jetzt der Punkt, mit dem ich die groessten Schwierigkeiten habe: die scheinbare Ordnung, die Du siehst. Die Natur kann Produkt aus Zufall und physikalischen Gestzen sein, ich sehe zu meinem Bedauern keinen Anhaltspunkt, der etwas anderes annehmen laesst. Man koennte die physikalischen Gesetze Gott nennen, aber ehrlich gesagt, scheint mir das eher semantisch als inhaltlich interessant.

>Wuerde die Natur ein begeisterndes ideales Gefuege darstellen (ganz nach Gefuehl), koennte ich vielleicht eine goettliche Ordnung entdecken. Aber vieles funktioniert gerade so irgendwie oder richtig schlecht, weil es Glueck gehabt hat, nicht rausselektiert zu werden. Jetzt koenntest Du mir vorhalten, die Grossartigkeit nicht zu erkennen. Aber warum sollte das so sein. Ich habe mich aus beruflichen Gruenden sehr intensiv mit der Natur auseinandergesetzt. Praktisch alle Bereiche sind fragwuerdig (Funktion, Effizienz, Qualitaet, Aesthetik). Wenn die Natur so unvollkommen ist (selbst wenn es mir liegt, warum kann ich die Perfektion nicht erkennen?), was ist dann mit der Quelle Gott?

>Huhngesicht

>

>>Hallo Tina (Lina,Lisa?), Hallo Huhngesicht,

>>Du(Tina) fragst Dich, warum so viele Menschen sich an Gott berufen. Ich frage Dich nun, würdest Du dich zur Natur berufen? Das Deutsche Wort Gott(althochdeutsch: anrufen), welches von so vielen Menschen verehrt wird, wurde aus dem Hebräischen Wort J-H-W-H übernommen, welches ursprünglich wiederum als "höchste Weltordnung" übersetzt wurde. Diese Weltordnung gilt gemäss Thora, Bibel, Rigveda und Koran als Schöpfer der Welt, dem die Attribute Unendlichkeit, Unveränderlichkeit, Ewigkeit, Güte, Wissen (Allwissenheit) und Macht (unberechenbar) zugeschrieben werden. Ich möchte da kein Bildnis schaffen, aber könntest Du dir nicht vorstellen, das die Natur mit Gott in Verbindung steht, oder sogar das gleiche bedeutet? Ich finde es jedenfalls wichtig, sich der Natur zu berufen. Auch die Evolution ist ein Teil der Natur. Wo aber begann die Evolution? In der Bibel steht, jedes Lebewesen wurde von Gott gezeugt. Jedes nach seiner Art. Die Artenvielfalt der Lebewesen auf unserer Erde ist sehr gross. Alle Arten haben sich mit der Evolution den neuen Gegebenheiten angepasst. Aber gibt es wirklich eine biologische Verbindung zwischen den Arten(Gott schuf sie alle nach ihrer Art)? Hat eine Schlange etwas gemeinsames mit einem Hund? Ich kenne mich in der Naturwissenschaft nicht so sehr gut aus. Da kannst Du, Huhngesicht sicher die richtige Antwort bringen. Wie siehst Du das?

>>Was ich auch nicht ganz sehe, was genau regelt gemäss Naturwissenschaft die Natur? Warum passt alles so gut zusammen? Ist das nicht auch diese Weltordnung (JHWH)? Was meint da die Wissenschaft? Mit der Zeit wurde diese Weltordnung halt personifiziert, woraus dann diese vielen einzelnen Ordnungen(Persönliche Götter und ihre Religionen) entstanden. Diese hatten aber die Ordnung der Welt nicht mehr im Griff. Die Tiere aber leben weiterhin nach dieser Weltordnung. Sie sind doch dieser Ordnung ergeben? Sie tun das, was die Ordnung der Welt will, oder?

>>Die Art Mensch hat die Aufgabe, bewusst (mit Bewusstsein) zu Handeln, damit diese Weltordnung nicht verloren geht. Den Gott gab dem Menschen alles, was Gott geschaffen hat (gem. sehr alten heiligen Schriften). Der Mensch soll darüber Herrschen, wobei dieses Wort "herrschen" im alten Orient als führen oder lenken verstanden wurde. So, wie es schon die Aborigines aus Australien taten. Es war typisch für die Völker jener Zeit, dass sie nur das von der Natur holten, was sie auch später erneut holen konnten (nicht schädigte).

>>Gruss

>>Ahmet

[Olli]

>Hallo,

>ich hab mich auch schon des öfteren mit diesem Themenbereich auseinandergesetzt, und daher erlaube ich es mir mal, meinen Senf dazuzugeben.

>Ein interessanter Punkt, der mir aufgefallen ist, ist die Diskrepanz zwischen Euch beiden in Bezug auf die Perfektion der Natur. Du sagst : " Praktisch alle Bereiche sind fragwuerdig (Funktion, Effizienz, Qualitaet, Aesthetik). Wenn die Natur so unvollkommen ist (selbst wenn es mir liegt, warum kann ich die Perfektion nicht erkennen?), was ist dann mit der Quelle Gott?"

>Du betonst also die Unvollkommenheit der Natur, während dein Vorredner gerade das Gegenteil betont : "Was ich auch nicht ganz sehe, was genau regelt gemäss Naturwissenschaft die Natur? Warum passt alles so gut zusammen? Ist das nicht auch diese Weltordnung (JHWH)? Was meint da die Wissenschaft?"

>Mir scheint, die Frage der Perfektion der Natur scheint keine objektive Grösse zu sein, sondern etwas sehr subjektives. Was für den einen perfekt ist, ist für einen anderen vielleicht sehr unvollkommen.

>Grüsse

>Olli

[Jack]

>

>>Die Art Mensch hat die Aufgabe, bewusst (mit Bewusstsein) zu Handeln, damit diese Weltordnung nicht verloren geht. Den Gott gab dem Menschen alles, was Gott geschaffen hat (gem. sehr alten heiligen Schriften). Der Mensch soll darüber Herrschen, wobei dieses Wort "herrschen" im alten Orient als führen oder lenken verstanden wurde. So, wie es schon die Aborigines aus Australien taten. Es war typisch für die Völker jener Zeit, dass sie nur das von der Natur holten, was sie auch später erneut holen konnten (nicht schädigte).

>>Gruss

>>Ahmet

>Das sehe ich anders. Die Art Mensch hatte lediglich das Glück, vor den anderen Arten in den Genuss des Bewusstseins zu kommen bzw. günstige biologische Voraussetzungen, wie z.B. eine enorme Anpassungsfähigkeit und sehr gut einsetzbare Hände. So haben wir (Abkömmlinge des Homo Erectus ?) uns ausbreiten können und jede Katastrophe überlebt.

>Waren die Neandertaler etwa ihren tierischen Konkurrenten überlegen? Diese Art Mensch ist ausgestorben, aufgrund der genetischen Nachteile. Aber sie hatten alles, was uns ausmacht. Bewusstsein, Intelligenz, aufrechten Gang, Emotionen, ... Die Eiszeit mit den damit verbundenen Problemen haben sie nicht überlebt.

>Wieso sollte die Menschheit dazu geschaffen worden sein, die Weltordnung zu bewahren? Dagegen sprechen allein schon die gravierenden Schwächen, die uns zu einem schädigenden Verhalten zwingen.

>Im Gegensatz zu den Tieren sind wir nicht in der Lage, ohne Hilfsmittel zu überleben. Ohne die Entdeckung des Feuers würden wir immer noch im Winter frieren, mit ungeeigneten Zähnen Fleisch zerkauen und keine vernünftigen Jagdwerkzeuge herstellen können. Nicht umsonst wohnen wir in Häusern, benutzen mechanische Fortbewegungsmittel und technische Konstruktionen, um die beschränkte körperliche Kraft zu steigern.

>Das Argument von den so "umweltbewussten" Völkern kann mich nicht überzeugen, denn es gibt genausoviele Völker, die zu aller Zeit der Natur das Maximale entnehmen wollten. Indianer haben in einer Welt des "Überflusses" gelebt und konnten ihre Bedürfnisse zum grössten Teil mit der Jagd decken, aufgrund der geringen Anzahl und einem nicht-sesshaften Lebenswandel ohne gravierende Eingriffe in die Natur.

>Die Normannen konnten darauf keine Rücksicht nehmen, denn in einer wenig fruchtbaren Welt mit harten Wintern muss man alles nehmen, was sich verwerten lässt. Ein Wal nährte eine Sippe für längere Zeit, unzählige tote Seehundbabies gaben gutes Fleisch und Felle. Aber mit ihren Schiffen und dem Stand der Technik konnte niemand die Fisch- oder Walpopulation ernsthaft gefährden, so mussten stets einige auswandern.

>Ich bin weder gegen den Umweltschutz noch gegen das Recht auf Leben. Dennoch sollten wir uns nichts vormachen und nur die edlen Züge der Menschheit in das Rampenlicht rücken. Hätten die Löwen dieselbe Stufe der Evolution erreicht, würden sie nicht anders handeln und ihr Wohl über das der anderen Rassen stellen.

>Es stimmt, wir sind dazu bestimmt, die Erde zu beherrschen. Aber eine "lenkende" Menschheit würde sich ins eigene Fleisch schneiden, wie soll man 6-7 Milliarden Menschen ohne schädigende Eingriffe in die Natur ernähren und jedem die gleichen Rechte gewähren? Dazu müssen wir lästige Konkurrenten dezimieren, riesige Fabriken hochziehen und alle anderen Bewohner des Planeten in unsreren Dienst stellen, wie die Pflanzen, Nutztiere und Bakterien.

>Jack

[Ahmet]

>Hallo Huhngesicht,

>>> Hier unterscheiden wir uns, indem was wir fuer wahrscheinlich halten. Ich

>>> wuenschte mir sehr, dass Du recht hast, es laesst auf die "ideale" Welt hoffen.

>>> Hier erlebe ich ein gewisses Paradoxon. Ich halte diese Annahme nicht fuer

>>> wahrscheinlich, weil kein logisches Argument dafuer spricht. Aber grotesker

>>> Weise glaube ich es auch. Ich moechte nicht missverstanden werden, ich

>>> glaube dies (ich habe einstarkes Gefuehl, das ich nicht loswerde) aber ich

>>> gehe nicht davon aus, dass dieses Gefuehl gerechtfertigt ist. Das ist etwas

>>> kompliziert, ich hoffe, Du verstehst mich.

>Die Logik hat es Dir angetan. Logisch erklären kann ich Dir diese Situation nicht. Ich könnte höchstens noch ein Beispiel machen, um Dir diese Situation aus einem praktischen Beispiel etwas näher zu bringen. Also stell Dir vor Du sitzt im fliegenden Flugzeug und plötzlich sagt der Captain der Maschine, das Flugzeug sei am Abstürzen. Was genau geht dann in deinem Innern vor? Was denkst Du in einem solchen Augenblick? Stell Dir nun diese Situation auf dem Balken noch einmal vor.

>>> Zureuck zum Juengsten Gericht. Der Mensch aber, der fuer seine kranken

>>> Kinder ein Medikament gestohlen hat, wird nicht vom Balken fallen, denn er

>>> hat keine Schuldgefuehle. Und die Menschen haben Verstaendnis. Aber genau

>>> hier liegt ein wesentliches Problem. Es gibt Situationen in denen das

>>> Gefuehl nicht funktioniert.

>Also bei diesem Beispiel könnte ich noch vertreten, dass die Schuldgefühle in den meisten Fällen zwar da sind, aber der Verstand und Herz, dass es um das Leben eines Menschen geht, diese Tat (Stehlen) zulässt. Genauso in der Gesellschaft. Auch das Lügen hat solche Züge. Im 9. Gebot heisst es, du sollst nicht Lügen(falsch Zeugnis ablegen). Aber wer hat schon noch nie gelogen!?. Da sehe ich es ähnlich. Wenn man lügt, um eine Überraschung zu machen, und dabei keinem was zu Leide tut, so ist es für mich o.k.

>>> Ich konstruiere ein extremes Beispiel. Ein schlechter vielleicht auch

>>> psychisch kranker (selbst ein Opfer) Mensch vergewaltigt und ermordet meine

>>> Frau. Es ist nicht unwahrscheinlich, dass mein Wunsch nach Vergeltung, weil

>>> ich mein Leid nicht ertrage oder die Schlechtigkeit, die dieser Mensch fuer

>>> mich verkoerpert nicht ertragen kann, Selbstjustiz uebe und den Menschen

>>> toete.

>Das ist ein sehr heikles Thema. Aus meinem Gefühl heraus würde ich hier und jetzt sagen oder raten, es wäre richtig diese Rache nicht auszuüben, mit den Gedanken, es wird schon auf den Mörder zurückkehren (Gott wird ihn schon bestrafen). Aber wie gesagt, das sage ich jetzt. Was in wirklichkeit geschehen würde, das kann ich nicht antworten. Bei einfacheren Fällen kann ich zu dem stehen, aber dieses Beispiel ist schon zu sehr speziell, das ich nicht ohne Erfahrung etwas behaupten möchte. Die Selbstverteidigung finde ich aber schon o.k. Das heisst, wenn Dein eigenes Leben gefärdet ist, so sollst Du dich in diesem Momment wehren. Das ist für mich eine natürliche Handlung. Und wenn nun eine ganze Familie betroffen würde, so würde sich wohl jeder für diese Familie (als Ganzes) einsetzen.

>>> Ich wuerde am Tag des Juengsten Gerichtes erhobenen Hauptes bar jeder Schuld

>>> ueber den Balken gehen, somit nicht fallen. Aber grundsaetzlich sagt mir

>>> Vernunft und Gefuehl, dass Selbstjustiz auch Todesstrafe sozial schaedlich,

>>> falsch und gottabgewandt sind, die Gesellschaft also alles tun sollte, dies

>>> zu verhindern.

>Ich glaube der Stolz würde in einer solchen Situation nicht über dem Gefühl des Herzen stehen können (denk an das abstürzende Flugzeug).

>

>>> Zu Schlange und Hund, die Naturwissenschaft kommt in diesem Fall Deinem

>>> Modell entgegen. Es gilt als wissenschaftlich abgesichert, dass Leben nur

>>>einmal entstanden ist, das Grundgeruest (die Gene) sind ueberall gleich.

>>> Alles Leben ist aus einer Urzelle enstanden (die koennte der goettliche

>>> Zeugungsakt sein, bei dem das Entstehungspotential z.B Hund den Genen

>>> beigefuegt wurde. Hund und Schlange sind uebrigens "relativ" eng verwandt.

>>> Schlangenverwandte sind Ursprung der Saeuger (wie der Hund). Das ist sehr

>>> vereinfacht, aber ich will nicht verwirren.

>Vielen Dank für diese ausführliche Antwort. Es ist mir nun etwas klarer, aber wenn ich das richtig verstanden habe, so gab es ein Urtier, und aus diesem sind alle Tiere entstanden. Oder verstehe ich das jetzt falsch? Ich dachte, die Grund-Tierarten seien getrennt entstanden, und aus ihnen gab es dann durch die Evolution angepasste Unterarten. Kannst Du mir das bestätigen? Oder kann man das in der Wissenschaft gar nicht nachweisen?

>>> Jetzt der Punkt, mit dem ich die groessten Schwierigkeiten habe: die

>>> scheinbare Ordnung, die Du siehst. Die Natur kann Produkt aus Zufall und

>>> physikalischen Gestzen sein, ich sehe zu meinem Bedauern keinen

>>> Anhaltspunkt, der etwas anderes annehmen laesst. Man koennte die

>>> physikalischen Gesetze Gott nennen, aber ehrlich gesagt, scheint mir das

>>> eher semantisch als inhaltlich interessant. Wuerde die Natur ein

>>> begeisterndes ideales Gefuege darstellen (ganz nach Gefuehl), koennte ich

>>> vielleicht eine goettliche Ordnung entdecken. Aber vieles funktioniert

>>> gerade so irgendwie oder richtig schlecht, weil es Glueck gehabt hat, nicht

>>> rausselektiert zu werden. Jetzt koenntest Du mir vorhalten, die

>>> Grossartigkeit nicht zu erkennen. Aber warum sollte das so sein. Ich habe

>>> mich aus beruflichen Gruenden sehr intensiv mit der Natur

>>> auseinandergesetzt. Praktisch alle Bereiche sind fragwuerdig (Funktion,

>>> Effizienz, Qualitaet, Aesthetik). Wenn die Natur so unvollkommen ist (selbst

>>> wenn es mir liegt, warum kann ich die Perfektion nicht erkennen?), was ist

>>> dann mit der Quelle Gott?

>Also, da haben wir warscheinlich wirklich ein anderes Objektiv aufgesetzt. Ich kann Dich schon verstehen, wäre bei mir vielleicht auch so, wenn ich beruflich alles ausseinander nehme. Ich nehme aus der Natur halt nur das wahr, was für mich nicht logisch ist. Das heisst, es ist für mich etwas grosses, wenn ich sehe, wie z.B. die Mäuse sich nicht übermässig in der Anzahl vermehren können, nur weil es etwas wie Inzucht gibt. Ist vielleicht nicht gerade ein Musterbeispiel, habe aber gerade kein anderes auf Lager, sorry. Es gibt viele solcher Beispiele, die mir eigentlich sagen, das da ein System dahinter steckt. Ob jetzt das sich positiv für eine Art entscheidet oder nicht, da glaube ich, das ist die Lebensweise, die es ausmacht.

>Gruss

>Ahmet

>>> Huhngesicht

[huhngesicht]

>>Hallo Huhngesicht,

>>>> Hier unterscheiden wir uns, indem was wir fuer wahrscheinlich halten. Ich

>>>> wuenschte mir sehr, dass Du recht hast, es laesst auf die "ideale" Welt hoffen.

>>>> Hier erlebe ich ein gewisses Paradoxon. Ich halte diese Annahme nicht fuer

>>>> wahrscheinlich, weil kein logisches Argument dafuer spricht. Aber grotesker

>>>> Weise glaube ich es auch. Ich moechte nicht missverstanden werden, ich

>>>> glaube dies (ich habe einstarkes Gefuehl, das ich nicht loswerde) aber ich

>>>> gehe nicht davon aus, dass dieses Gefuehl gerechtfertigt ist. Das ist etwas

>>>> kompliziert, ich hoffe, Du verstehst mich.

>>Die Logik hat es Dir angetan. Logisch erklären kann ich Dir diese Situation nicht. Ich könnte höchstens noch ein Beispiel machen, um Dir diese Situation aus einem praktischen Beispiel etwas näher zu bringen. Also stell Dir vor Du sitzt im fliegenden Flugzeug und plötzlich sagt der Captain der Maschine, das Flugzeug sei am Abstürzen. Was genau geht dann in deinem Innern vor? Was denkst Du in einem solchen Augenblick? Stell Dir nun diese Situation auf dem Balken noch einmal vor.

>Es tut mir leid, aber den Vergleich verstehe ich nicht. In dem abstuerzenden Flugzeug haette ich grosse angst und daechte vermutlich "oh,nein, bitte, ich will nicht sterben". Ich daechte bestimmt nicht an schlechte Dinge, die ich im Leben getan habe. Die Situation auf dem Balken ist doch ganz anders. Sie ist nicht ausweglos. Ich kann sicher darueber gelangen oder runterfallen, im Flugzeug kann ich vielleicht auf die Qualitaeten des Piloten hoffen, aber nichts fuer mich tun.

>>>> Zureuck zum Juengsten Gericht. Der Mensch aber, der fuer seine kranken

>>>> Kinder ein Medikament gestohlen hat, wird nicht vom Balken fallen, denn er

>>>> hat keine Schuldgefuehle. Und die Menschen haben Verstaendnis. Aber genau

>>>> hier liegt ein wesentliches Problem. Es gibt Situationen in denen das

>>>> Gefuehl nicht funktioniert.

>>Also bei diesem Beispiel könnte ich noch vertreten, dass die Schuldgefühle in den meisten Fällen zwar da sind, aber der Verstand und Herz, dass es um das Leben eines Menschen geht, diese Tat (Stehlen) zulässt. Genauso in der Gesellschaft. Auch das Lügen hat solche Züge. Im 9. Gebot heisst es, du sollst nicht Lügen(falsch Zeugnis ablegen). Aber wer hat schon noch nie gelogen!?. Da sehe ich es ähnlich. Wenn man lügt, um eine Überraschung zu machen, und dabei keinem was zu Leide tut, so ist es für mich o.k.

>>>> Ich konstruiere ein extremes Beispiel. Ein schlechter vielleicht auch

>>>> psychisch kranker (selbst ein Opfer) Mensch vergewaltigt und ermordet meine

>>>> Frau. Es ist nicht unwahrscheinlich, dass mein Wunsch nach Vergeltung, weil

>>>> ich mein Leid nicht ertrage oder die Schlechtigkeit, die dieser Mensch fuer

>>>> mich verkoerpert nicht ertragen kann, Selbstjustiz uebe und den Menschen

>>>> toete.

>>Das ist ein sehr heikles Thema. Aus meinem Gefühl heraus würde ich hier und jetzt sagen oder raten, es wäre richtig diese Rache nicht auszuüben, mit den Gedanken, es wird schon auf den Mörder zurückkehren (Gott wird ihn schon bestrafen). Aber wie gesagt, das sage ich jetzt. Was in wirklichkeit geschehen würde, das kann ich nicht antworten. Bei einfacheren Fällen kann ich zu dem stehen, aber dieses Beispiel ist schon zu sehr speziell, das ich nicht ohne Erfahrung etwas behaupten möchte. Die Selbstverteidigung finde ich aber schon o.k. Das heisst, wenn Dein eigenes Leben gefärdet ist, so sollst Du dich in diesem Momment wehren. Das ist für mich eine natürliche Handlung. Und wenn nun eine ganze Familie betroffen würde, so würde sich wohl jeder für diese Familie (als Ganzes) einsetzen.

>Es geht mir nicht in erster Linie um dies spezielle Thema, sondern um die allgemeine Problematik. Du sagst mir dazu, was Du ok findest. Was aber, wenn eine Situation eintritt, in der zwei Menschen (z.B wir) ein anderes Gefuehl bei der Beurteilung einer Sachen haben. Ich finde eine Sache vielleicht ok, beurteile sie als gut und halte mich fuer gottzugewandt, Du hingegen findest sie nicht ok und verurteilst sie. Koennen wir beide recht haben? Oder wer von uns entscheidet (wessen Gefuehl), wer gottzugewandt und wer gottabgewandt fuehlt?

>Diese Fragen sind entscheidend.

>>>> Ich wuerde am Tag des Juengsten Gerichtes erhobenen Hauptes bar jeder Schuld

>>>> ueber den Balken gehen, somit nicht fallen. Aber grundsaetzlich sagt mir

>>>> Vernunft und Gefuehl, dass Selbstjustiz auch Todesstrafe sozial schaedlich,

>>>> falsch und gottabgewandt sind, die Gesellschaft also alles tun sollte, dies

>>>> zu verhindern.

>>Ich glaube der Stolz würde in einer solchen Situation nicht über dem Gefühl des Herzen stehen können (denk an das abstürzende Flugzeug).

>Du missverstehst mich gaenzlich. Das hat mit Stolz (dieses Gefuehl ist bei mir nicht sehr ausgepraegt) nichts zu tun, aber ich fuehlte mich nicht schuldig.

>Das mit dem Flugzeug verstehe ich wieder nicht. Vielleicht denkst Du in so einem Fall Sachen, die ich mir nicht vorstellen, wenn da der Schluessel liegt.

>>

>>>> Zu Schlange und Hund, die Naturwissenschaft kommt in diesem Fall Deinem

>>>> Modell entgegen. Es gilt als wissenschaftlich abgesichert, dass Leben nur

>>>>einmal entstanden ist, das Grundgeruest (die Gene) sind ueberall gleich.

>>>> Alles Leben ist aus einer Urzelle enstanden (die koennte der goettliche

>>>> Zeugungsakt sein, bei dem das Entstehungspotential z.B Hund den Genen

>>>> beigefuegt wurde. Hund und Schlange sind uebrigens "relativ" eng verwandt.

>>>> Schlangenverwandte sind Ursprung der Saeuger (wie der Hund). Das ist sehr

>>>> vereinfacht, aber ich will nicht verwirren.

>>Vielen Dank für diese ausführliche Antwort. Es ist mir nun etwas klarer, aber wenn ich das richtig verstanden habe, so gab es ein Urtier, und aus diesem sind alle Tiere entstanden. Oder verstehe ich das jetzt falsch? Ich dachte, die Grund-Tierarten seien getrennt entstanden, und aus ihnen gab es dann durch die Evolution angepasste Unterarten. Kannst Du mir das bestätigen? Oder kann man das in der Wissenschaft gar nicht nachweisen?

>Doch kann man (soweit so etwas ueberhaupt moeglich ist, es war ja niemand dabei). So wie Du Dir das vorstellst, wie (aus was, auf welchem Weg) sind Deiner Meinung nach die "Grundtierarten" (welche sollen das sein) entstanden?

>Ich weiss nicht, wie weit Dein bilogisches Wissen reicht, daher versuche ich, es so grundlegend wie moeglich zu erklaeren.

>Alle Menschen und Tiere bestehen aus Zellen. Diese Zellen sind grundsaetzlich gleich aufgebaut. In den Zellen befinden sich spezielle Informationsmolekuele (eine Art Code (Genetischer Code). Die Zellen einer Tierart unterscheiden sich in der Beschaffenheit des Codes. Jede einzelne Zelle des jeweiligen Tieres enthaelt die Information fuer den gesamten Koerper (eigentlich gut vorstellbar, jeder Mensch waechst ja auch aus einer Zelle heran).

>Vergleicht man den Code einzelner Arten, kann man sagen, wie eng sie mit einander verwandt. Meinetwegen ist der Mensch (1000010), der Schimpanse (1000011), der Hund (1000019), die Schlange (1000042), ein Insekt (1020334).

>Natuerlich Phantasiezahlen, ich weiss nicht, ob das verstaendlich ist.

>Es gibt auch nicht sichbare Lebensformen, die nur aus einer einzigen Zelle bestehen. Aehnlich muss das "Urtier" ausgesehen haben, nur das es auch Ursprung fuer Pilze, Pflanzen und Bakterien war.

>

>>>> Jetzt der Punkt, mit dem ich die groessten Schwierigkeiten habe: die

>>>> scheinbare Ordnung, die Du siehst. Die Natur kann Produkt aus Zufall und

>>>> physikalischen Gestzen sein, ich sehe zu meinem Bedauern keinen

>>>> Anhaltspunkt, der etwas anderes annehmen laesst. Man koennte die

>>>> physikalischen Gesetze Gott nennen, aber ehrlich gesagt, scheint mir das

>>>> eher semantisch als inhaltlich interessant. Wuerde die Natur ein

>>>> begeisterndes ideales Gefuege darstellen (ganz nach Gefuehl), koennte ich

>>>> vielleicht eine goettliche Ordnung entdecken. Aber vieles funktioniert

>>>> gerade so irgendwie oder richtig schlecht, weil es Glueck gehabt hat, nicht

>>>> rausselektiert zu werden. Jetzt koenntest Du mir vorhalten, die

>>>> Grossartigkeit nicht zu erkennen. Aber warum sollte das so sein. Ich habe

>>>> mich aus beruflichen Gruenden sehr intensiv mit der Natur

>>>> auseinandergesetzt. Praktisch alle Bereiche sind fragwuerdig (Funktion,

>>>> Effizienz, Qualitaet, Aesthetik). Wenn die Natur so unvollkommen ist (selbst

>>>> wenn es mir liegt, warum kann ich die Perfektion nicht erkennen?), was ist

>>>> dann mit der Quelle Gott?

>>Also, da haben wir warscheinlich wirklich ein anderes Objektiv aufgesetzt. Ich kann Dich schon verstehen, wäre bei mir vielleicht auch so, wenn ich beruflich alles ausseinander nehme. Ich nehme aus der Natur halt nur das wahr, was für mich nicht logisch ist. Das heisst, es ist für mich etwas grosses, wenn ich sehe, wie z.B. die Mäuse sich nicht übermässig in der Anzahl vermehren können, nur weil es etwas wie Inzucht gibt. Ist vielleicht nicht gerade ein Musterbeispiel, habe aber gerade kein anderes auf Lager, sorry. Es gibt viele solcher Beispiele, die mir eigentlich sagen, das da ein System dahinter steckt. Ob jetzt das sich positiv für eine Art entscheidet oder nicht, da glaube ich, das ist die Lebensweise, die es ausmacht.

>Natuerlich steckt ein System dahinter. Sonst wuerde es ja nicht funtionieren. Es ein System der minimalen Notwendigkeit. Das muss aber nicht "gut", aus menschlicher Sicht sein. Fuer manche Arten ist es gut, wenn sie ihre Jungen fressen. Bei manchen Insekten frisst das Weibchen das Maennchen nach dem Geschlechtsakt. Hier sind diese Dinge fuer den Fortbestand dieser Art von Vorteil.

>Aber kommen wir zum Menschen. Das konsequente (auf nachvollziebarer Ebene) Einhalten der Zehn Gebote mag (ich glaube dies) das Zusammenleben der Menschen verbessern, aber auch unverschaemtes Zuwiderhandeln toleriert Dein "System". Es ist sogar noch schlimmer. Ein Einzelner handelt gottabgewandt und wird vom System auf Kosten der anderen guten Systemteilhaber beguenstig.

>Huhngesicht

>>Gruss

>>Ahmet

>>>> Huhngesicht

[Ahmet]

>Ja, das Gefühl im Flugzeug ist sehr schwer zu verstehen. Noch schwerer ist es, dieses Gefühl auf irgend eine Art zu beschreiben. Ich dachte, vielleicht könnte es eine Hilfe sein(dem war aber nicht so). Es ist halt nicht möglich, Gott zu erklären, das muss man erleben. So unsichtbar, wie Gott ist, so ist auch die Erklärung des Wortes Gott. Ich denke halt nach wie vor, das Gott im Herzen der Menschen existiert und die Gebote der von Menschen niedergeschriebene >Massstab für das menschliche Leben ist, welches aber schon ewig (seit es Menschen gibt) in den Herzen(zu verstehen als Instinkt) besteht. Was gut ist, und was nicht gut ist, unterscheidet man richtig, wenn man bewusst mit dem Herzen und dem Verstand gleichzeitig handelt. Wenn wir beide eine Sache beurteilen und Du findest es vielleicht gut und ich nicht gut, so gibt es auf dieser Welt unter den Menschen nur die Toleranz und das "sich Richten nach dem oben erwähnten Massstab" (schon wieder die Gebote>> sorry), damit nicht eine Traurige Sache daraus entsteht. Diesen Massstab kann man, und wurde auch immer wieder verändert. Aber im Kern sollte es gleich bleiben. Nur so kann das System weiterhin mit dem Menschen existieren (so besteht Ordnung). Genau das gleiche auch bei den Tieren. Jede Tierart hat ein in diesem System angepasster eigener Instinkt (ich sage mal Tierische Gebote ---> Zehn Gebote gelten nicht für die Tiere und Ihre nicht für uns Menschen). Als System (Weltordnung) bezeichne ich alles als Ganzes. Das ist mächtig, unsichtbar, ewig, grossartig und Gott zugleich. Und wenn man kein Bildnis darüber macht, so hat man auch keine Unterschiedlichen Anschauungen, welche gegeneinander konkurieren(Parteien) und Kriege oder ähnliches auslösen.

[Ahmet]

>Hallo Huhngesicht,

>Weisst Du, ich versuche eigentlich nur zu verstehen, warum es unter Religionen und der Evolutionswissenschaftler solche Uneinigkeiten gibt. Ich möchte mal wissen, warum es für gläubige Menschen nicht möglich sein sollte, die Evolutionstheorie zu akzeptieren. Was meinst Du aus der Sicht der Naturwissenschaft dazu, warum die Religionen nicht akzeptieren, dass Tiere und auch Mensch sich über längere Zeit sich verändern(mutieren) können?

>Deshalb habe ich Dich nach den Ur-Tieren oder Ur-Arten gefragt.

>Gruss

>Ahmet

[Ahmet]

>Es ist mir schon klar, dass die Bevölkerungszahl es nicht zulässt, ohne Eingriffe in die Natur zu überleben. Möglich ist es jedoch, bewusst zu Essen, so dass die Reserven der Natur nicht vom Menschen gestört wird. Das heisst, wenn man sich beispielsweise an die Speisegebote der Bücher Mose halten würde, so wären, nur mal ein Beispiel zu machen, die Wahle im Meer nicht bedroht. Oder ist es nicht so? Es muss ja auch nicht sein, das jeden Tag Fleisch im Teller liegen muss. Das ist aber vielen gar nicht bewusst. Ich denke, wenn wir bewusst handeln würden, so wäre es auch nicht nötig, die anderen Bewohner des Planeten in unsreren Dienst zu stellen.

>Gruss

>Ahmet

[huhngesicht]

>Hallo Ahmet,

>dafuer gibt es keinen wirklichen Grund. Das ist so, als wuerdest Du fragen, warum eine Ideologie ohne ein spezielles Dogma nicht auskommt. Der Gottesglaube wird davon nicht angegeriffen, wenn ich mich aber als Kreationist z.B festgelegt habe, verbietet mir das von diesen Menschen erdachte Konzept, die Evolutionstheorie. Das macht tatsaechlich ueberhaupt keinen Sinn, es verschreckt nur Naturwissenschaftler, die Existenz eines Gottes in Betracht zu ziehen.

>Huhngesicht

>

>>Hallo Huhngesicht,

>>Weisst Du, ich versuche eigentlich nur zu verstehen, warum es unter Religionen und der Evolutionswissenschaftler solche Uneinigkeiten gibt. Ich möchte mal wissen, warum es für gläubige Menschen nicht möglich sein sollte, die Evolutionstheorie zu akzeptieren. Was meinst Du aus der Sicht der Naturwissenschaft dazu, warum die Religionen nicht akzeptieren, dass Tiere und auch Mensch sich über längere Zeit sich verändern(mutieren) können?

>>Deshalb habe ich Dich nach den Ur-Tieren oder Ur-Arten gefragt.

>>Gruss

>>Ahmet