Isaak oder Ismael?

[Ahmet]

Hallo Nour Iman, Hallo Kaya, Hallo liebe Muslime und Juden, der Friede sei mit Euch allen,


Wie wir ja alle wissen, ist der Islam die von Gott gewählte Religion mit dem Ziel, alle Menschen und Religionen zum gemeinsamen Frieden, zum von Jesus angekündigten "Reich Gottes" zu führen. Und zwar ist es nicht eine neue Religion, sondern die Religion, die schon Abraham mit Gott verbunden hatte. Wir können sogar davon ausgehen, dass schon Abraham damals (2100 v. Chr.) nicht eine neue Religion, sondern eine bis damals bereits existierende "Ewige Religion" in Erinnerung brachte. Denn es gab schon Völker im alten Orient und anderen Orten (Sumerer, Ägypter, Aborigines, Indianer etc.), die schon lange vor Abraham die Beschneidung praktizierten, und so den Bund mit Gott aufrecht gehalten hatten.


Propheten bringen keine neuen Religionen oder Gesetze, sondern erinnern an Gott


Abraham ist also auch nur einer in einer ewigen Kette, der eine Botschaft von Gott erhielt, um etwas weiter zu führen, das schon lange vor ihm existierte. Auch 4000 Jahre nach Abraham, wird uns die frohe Botschaft der Schöpfung zunächst durch Moses, dann durch Jesus und zuletzt durch Mohammed in Erinnerung gebracht.


Aber warum sind wir heute soweit, dass Juden und Muslime sich darüber streiten, ob nun Isaak oder Ismael hätte geopfert werden sollen? Das kann ich nicht verstehen. Seit wann beansprucht der Islam diese im Koran nicht bestätigte Lehre? Und warum muss das unterschieden werden? Dass das Judentum einen Anspruch erhebt, weil sie den Glauben in eine Familienreligion (Jakob) umgewandelt haben und dazu im Staate Gottes noch einen weiteren Staat gegründet haben, das kann ich nachvollziehen. Denn genau deshalb gibt es ja die nächsten zwei Schritte Gottes, Jesus als erstes und den Mohammed als letztes zu uns Menschen zu senden, damit wir uns an seine ewige Religion erinnern können. Aber dass der Islam nun genau das tut, was er um Gottes willen nicht beanspruchen sollte, das geht mir nicht in den Kopf.


Warum unterscheidet sich der heutige Islam von der "Ewigen Religion" bzw. der Religion Abrahams, und macht mit Hilfe neuer Ergänzungsschriften diese heute geprägte institutionelle Religion? Den politischen und kulturellen Unterschied machen nur die Ergänzungsschriften! In diesen sind Gebote festgehalten, die Muslime von anderen Religionen unterscheiden sollen. Aber Gott macht keinen Unterschied unter den Menschen. Wozu diese weiteren Schriften (Menschenlehren), wenn doch die ewige Religion schon längst besteht und klar gegeben war?


Ich kann da nur sagen, lasst uns Frieden stiften, indem wir uns vereinen. Indem wir akzeptieren, dass Abrahams Religion die "Ewige Religion" Gottes ist, und die Erinnerungen durch Moses, Jesus und Mohammed nicht als Religionen betrachten, die irgend einen Anspruch auf irgend welche Dinge haben. Der Islam hatte zwar diesen Weg eingeschlagen, ist aber heute längst wieder vom Weg abgekommen.


Jerusalem und die ganze Welt sollte von "Gottergebenen" bewohnt sein und nicht von Juden, Christen und Muslimen! Erst ein solches Bewusstsein kann die Menschheit retten. Ich bin überzeugt, wir werden beim letzten Gericht genau diese Worte hören!


Gott gab uns die Weisung in Form von Thora, Evangelien, Koran! Braucht es wirklich noch mehr als gottverbindlich nieder zu schreiben?


Gruss

Ahmet





Hinweis: Die einzige Stelle im Koran, wo die Opferung des Sohnes Abraham erwähnt wird, ist in der ganzen Sure kein Wort von Ismael zu finden. Nur Isaak wird darin erwähnt als den Prophet Gottes. Das lässt doch vermuten, dass erst später der Anspruch "Ismael war es...." in den Islam eingeflossen ist?


(Koran) Mein Herr, gewähre mir einen rechtschaffenen (Sohn)" [37:100] Dann gaben Wir ihm die frohe Botschaft von einem sanftmütigen Sohn. [37:101] Als er alt genug war, um mit ihm zu arbeiten, sagte er: "O mein Sohn, ich sehe im Traum, daß ich dich schlachte. Nun schau, was meinst du dazu?" Er sagte: "O mein Vater, tu, wie dir befohlen wird; du sollst mich - so Gott will - unter den Geduldigen finden." [37:102] Als sie sich beide (AGottes Willen) ergeben hatten und er ihn mit der Stirn auf den Boden hingelegt hatte , [37:103] da riefen Wir ihm zu: "O Abraham , [37:104] du hast bereits das Traumgesicht erfüllt." So belohnen Wir die, die Gutes tun. [37:105] Wahrlich, das ist offenkundig eine schwere Prüfung. [37:106] Und Wir lösten ihn durch ein großes Schlachttier aus. [37:107] Und Wir bewahrten seinen Namen unter den künftigen Geschlechtern. [37:108] Friede sei auf Abraham! [37:109] So belohnen Wir die, die Gutes tun. [37:110] Er gehörte zu Unseren gläubigen Dienern. [37:111] Und Wir gaben ihm die frohe Botschaft von Isaak, einem Propheten, der zu den Rechtschaffenen gehörte. [37:112] Und Wir segneten ihn und Isaak. Und unter ihren Nachkommen sind (manche), die Gutes tun, und (andere), die offenkundig gegen sich selbst freveln. [37:113]

[nour iman]

hallo ahmet, der friede sei mit dir.


dieses thema wurde letztes jahr in einem anderen forum diskutiert. ich verlinke einfach mal die interessantesten aufsaetze zweier studenten.




http://www.f1.parsimony.net/forum125...ages/36669.htm




http://www.f1.parsimony.net/forum125...ages/36681.htm




der folgende ist wohl der ausfuehrlichste:


http://www.f1.parsimony.net/forum125...ages/36638.htm






friede.

nour iman




ps: das andere posting beantworte ich inschaAllah spaeter.

[Cemil Kaya]

>Hallo Nour Iman, Hallo Kaya, Hallo liebe Muslime und Juden, der Friede sei mit Euch allen,


Friede sei auch mit Dir, Ahmet,


da es hier hauptsächlich um die Opferschaftsfrage geht, konzentriere ich mich auch nur darauf, wobei wir in anderen Punkten ohnehin größtenteils einig sind.


>Aber warum sind wir heute soweit, dass Juden und Muslime sich darüber streiten, ob nun Isaak oder Ismael hätte geopfert werden sollen?


Auch Christen gehören unbedingt dazu, vielleicht sogar eher als Juden, da sie diesbezüglich nicht nur die selbe Auffassung wie Juden vertreten, sondern zudem auch thematisch in vieler Hinsicht die aktiveren und dominanteren Rolle spielen. Juden beteiligen sich kaum an solchen Diskussionen und verhalten sich stets passiv.


>Das kann ich nicht verstehen.


Wenn das Thema lediglich innerislamisch diskutiert würde, wäre es auch für mich unverständlich, da die Frage für Muslime an sich kaum eine Rolle spielte und spielt. Erst wenn man dem Them Interreligiösen Charakter verleiht und die Frage speziell mit Juden und Christen diskutiert, erkennt man, daß deren Gewichtigkeit in der Verheißungsproblematik liegt, das heißt, in dem Bund zwischen Gott und Abraham, daß der in der Bibel Verheißene aus der Linie der zu opfernden Sohnes kommen sollte. In diesem Sinne wird es sofort verständlich, daß, wenn der zu opfernde Sohn Isaak sein sollte, auch der Verheißene automatisch aus seiner Linie käme, ergo ein Israelit sein würde. Und falls es Ismael wäre, läge es ebenfalls automatisch auf der Hand, daß der letzte Prophet, also der in der Bibel mannigfaltig Verheißene und Beschriebene, aus dessen Linie käme.


Ich glaube und hoffe, jetzt wird die Wichtigkeit der Thematik für Dich verständlich.


>Seit wann beansprucht der Islam diese im Koran nicht bestätigte Lehre?


Ich glaube, die von Bruder Nour Iman gegebenen Links machen einiges deutlich, und zwar auch die Tatsache, daß der Qur'an (Koran) hierbei ähnlich vorgeht, wie in der Frage Jesu' Kreuzigung, sogar etwas mehr verschlossen, damit dieses Thema bei den Muslimen kein Übergewicht bekommen d.h. überbewertet werden sollte, wie dies bei Juden und Christen der Fall ist in Bezug auf die Verheißung.


Daß der Qur'an kein Anspruch auf diese Lehre stellt oder daß er die jüdisch-christliche Ansicht bestätigt, ist nicht ganz so trifftig, da die qur'anische Erzählung eine raffinierte Methodik anwendet, aus der hervorgeht, daß der zu opfernde Sohn Ismael/Ismail sein muß, denn erst nach dem Bestehen der Prüfung wird Abraham durch einen zweiten Sohn, nämlich durch Isaak belohnt. Zudem lesen wir in der kanonischen Bibel, daß Abraham seinen einzigen Sohn opfern solle, unabhängig davon, daß gleich danach der Name "Isaak" vorkommt. Es wäre ein Leichtes gewesen, den Namen Ismael durch Isaak zu ersetzen. In den Apokrypen fand ich diese Geschichte, in der steht, daß Abraham seinen Erstgeborenen opfern solle, auch wenn hinterher dem widersprechend ebenfalls der Name "Isaak" anstelle "Ismael" auftaucht. Dieser alter Brauch von Sohnesopferung hat nur dann erst den gewünschten Effekt und Wert (wenn ich es so sagen darf), wenn der Ersgeborene geopfert würde.


Sowohl Textkritisch und -analytisch als auch logisch-vernünftig ist zu schlußfolgern, daß nicht Isaak, sondern Ismael es gewesen war, der geopfert werden sollte.


Ich hatte vor Jahren einen längeren Artikel darüber verfaßt, und falls ich ihn finde, kann ich ihn hier wiedergeben.


Friede sei mit Dir


Cemil

[Cemil Kaya]

Friede sei mit Dir, Ahmet,


ich habe ein auf meiner Festplatte gespeichtes Posting gefunden, in dem ich mit dem Dir sicher bekannten Michael Molthagen ausführlich über diese Thematik diskutiere. Es ist etwas lang, legt jedoch ziemlich klar meine Sicht der Dinge dar. Das Posting ist, wie daraus zu entnehmen, aus dem Jahre 2000, also schon fünf Jahre alt.





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Betreff: Re: Wen sollte Abraham opfern?

Datum: Sat, 13 May 2000 06:18:06 +0200

Von: cemkay

Foren: z-netz.forum.religion,de.soc.weltanschauung.christen tum


Hallo Michael,


Michael Molthagen schrieb:

>

> cemkay schrieb:

> > ...

> > herzlich eingeladen zur Diskussion über die Frage, welchen Sohn Abraham

> > opfern sollte.

>

> Sollen sollte er eigentlich nicht - Gott wollte sehen, ob Abraham bereit

> wäre, sogar seinen Sohn aufzugeben.


Du hast völlig recht: er sollte es in Wirklichkeit nicht, aber davon hatte Abraham keine Ahnung, konnte und sollte auch keine haben, da die Aufforderung primär eine Prüfung für Abraham - und seinen Sohn - war, die er/sie zu bestehen hatte/n.


Ich entgegne dem Satz "Gott wollte sehen, ob Abraham..." mit dem Argument, daß dies ausschließlich Abraham und - logischerweise - seinen Sohn galt, mitnichten Gott, Der keiner Prüfung und keiner zeitlichen Abfolge bedarf, um das Ergebnis zu "sehen". Der Folgesatz: "...sogar seinen Sohn aufzugeben", ist durch "...sogar seinen EINZIGEN Sohn aufzugeben", zu ergänzen. Während der Aktion des Versuchs, seinen Sohn, seinen einzigen ;-), zu schlachten, hört Abraham erneut die Stimme Gottes, die ihn davon abbringt und mit den Worten lobt: "Nun weiß ich, daß du Gott fürchtest: Du hast mir deinen EINZIGEN Sohn nicht

vorenthalten." (Gen. 22.11-12).


Nebenbei vermerkt: Die Prüfung Abrahams wäre für ihn logischerweise viel schwerer zu bestehen, hätte er tatsächlich - wie von mir behauptet -, seinen EINZIGEN Sohn opfern "sollen". Denn, andersherum, auch wenn das Schlachten des einen Sohnes sehr schmerzhaft für ihn gewesen wäre, so hätte er immer noch den zweiten, um sich wenigstens etwas zu trösten. Dem war's aber nicht der Fall. Erst nach dem Bestehen der Prüfung wird Abraham nämlich mit reichlichen Nachkommen belohnt:


"WEIL du das getan hast und deinen EINZIGEN Sohn mir nicht vorenthalten hast, will ich dir Segen schenken in Fülle..." (Gen. 22,16 f.).


In den Apokrypen finden wir den "meine" These bestätigenden Zusatz: "...deinen ERSTGEBORENEN Sohn..." (s. Erich Weidinger [Hrsg.]: "Die Apokrypen. Verborgene Bücher der Bibel", Pattloch [Weltbild] Verlag, Augsburg 1988, S. 177, Hervorhebung von mir). Darauf kannst und wirst Du sicherlich auch Erklärungen parat haben, wie etwa, daß Apokrypen Interpolationen seien (hier gibt es sie plötzlich); daß, da Ismael angeblich schon (nach einem Posting anderer) seit über 20 Jahren nach Arabien ausgewandert war und zudem ja dieser ohnehin lediglich das "Fleischprodukt" und nicht ein des Geistes oder Glaubens gewesen sei (was das auch konkret bedeuten soll), wäre, wenn schon, Isaak als der Erstgeborene zu betrachten usw., usf. All solche Erklärungen sind als

dogmatische und kerygmatische Versuche zu verstehen, welche mit Verstand und Logik kollidieren sowie zu manchen kanonischen und apokrypischen Aussagen gänzlich konträr stehen.


Die biblische Aussage vom "EINZIGEN Sohn,.." ist nicht so selbstverständlich, wie es bis dato dargestellt wurde. Schon die jüdischen Rabbiner machten sich eingehende Gedanken darüber, und wir finden im "Babylonischen Talmud" eine der besagten "Logik" ähnelnde Auslegung der Sachlage:


- Gott: Deinen Sohn;

- Abraham: Zwei Söhne habe ich;

- Gott: Deinen einzigen!

- Abraham: Der eine [Ismael] ist einziger für seine Mutter [Hagar], und

der andere [Isaak] ist ein einziger für seine Mutter [Sara];

- Gott: den Du lieb hast!

- Abraham: Ihnen beiden gilt mein Erbarmen;

Gott: Den Isaak! (Sandhedrin, 89 b - Zusätze in eckigen Klammern sind

stets von mir).


Dieser recht dramatischer Dialog zwischen Gott und Abraham fand natürlich nie statt. Es ist lediglich eine rabbinische Auslegung der biblichen Aussage. Und die Juden glauben daran, genauso wie Christen an die obige und muslime an die islamische. Die Frage ist die nach dem damals wirklich stattgefundenen Tatbestands, welcher weder von Dir noch von mir oder sonst einem anderen Sterblichen allgemein akzeptabel festgestellt und nachgewiesen werden kann, zumindest nicht, solange uns nur die bisherigen Informationen vorliegen. Also bleibt uns nur noch das einzig wirklich annehmbare Eingeständnis, und zwar ehrlich und aufrichtig zu sagen, daß es für jede der drei Interpretationen jeweils zustimmende Köpfe gibt und noch geben wird, es sei denn, wie angedeutet, man findet beispielsweise viel ältere Manuskripte/Schriften, welche diese oder jene Interpretationen in sich stimmig unterstützen. Aber auch hierbei wäre ich mir nicht so sicher, ob alle das Ergebnis akzeptieren würden.


> > Im Genesis lesen wir: "Er [Gott] sprach [zu Abraham]: 'Nimm deinen Sohn,

> > deinen einzigen, den du lieb hast, den Isaak ... und opfere ihn'."

> >

> > Nun war aber Isaak der ZWEITE Sohn Abrahams und nicht der "einzige", und

> > lieb hatte er beiden: Ismael und Isaak. Was denkt ihr darüeber?

>

> Ismael war bereits mit seiner Mutter vertrieben

> worden - und zählte somit nicht mehr als Sohn Abrahams.


Der wirkliche Grund des Hasses gegenüber Ismael ist, daß a) er der Erstgeborene ist (das Recht des Erstgeborenen nach Gottesgesetzen in der Tora) und insbesondere b) der Verheißene, der letzte Gesandter, der Weltprophet, aus seiner Linie kommen sollte. Stop! Das war und ist bislang eine islamische Behauptung, woran Muslime glauben und diesen Glauben vorrangig aus dem Koran schöpfen und nur am Rande - als sekundäre Bestätigung - aus der Bibel. Und von solchen Bestätigungen wimmelt es nur in der Bibel - natürlich, ich wiederhole mich gern - nach unserem Verständnis der entsprechenden Textstellen. Wir lesen in 5. Mose, 21, 15-17 zum Beispiel:


"Wenn ein Mann zwei Frauen hat, eine, die er liebt, und eine, die er

nicht liebt, und wenn beide ihm Söhne gebären, die geliebte wie

ungeliebte, und der ERSTGEBORENE SOHN von der ungeliebten stammt, dann

darf er, wenn er sein Erbe unter seine Söhne verteilt, den Sohn der

geliebten Frau NICHT ALS ERSTGEBORENEN BEHANDELN und damit GEGEN DAS

RECHT DES WIRKLICHEN ERSTGEBORENEN, des Sohnes der ungeliebten Frau,

verstoßen. Vielmehr soll er den Erstgeborenen Sohn der ungeliebten,

anerkennen, in dem er ihm von allem, was er besitzt, den doppelten

Anteil gibt. Ihn hat er zuerst gezeugt, er besitzt das

Erstgeburtsrecht." (Hervorhebung von mir).


Anmerkung: Hagar war natürlich nicht die "ungeliebte Frau" und Ismael nicht der "ungeliebte Sohn" Abrahams (ganz im Gegenteil).


Der obige Satz wäre - nach meinem Verständnis - somit widerlegt, wonach Ismael nach seiner ANGEBLICHEN Vertreibung nicht mehr als Sohn Abrahams gelten würde. Die Vertreibung ist eine spätere Erfindung, die Eingang in die Bibel fand und bisher als solche nicht (an-) erkannt worden ist (nach muslimischer Auffassung natürlich, wie könnte es auch anders sein, nicht wahr?).


Die muslimische Auffassung geht weiter und viel tiefer.


Stichwort: "Eifersuchtszsene Saras". Darauf und auf die Beziehung zwischen Abraham/Ismael/Isaak und anderen Größen in der Bibel damals, gibt es sehr viel zu sagen. Die stolze Haltung Hagars, die unsanfte Behandlung deren von seiten Saras, die Vertreibung jener aus Abrahams Heim - das alles war in Wirklichkeit nicht so, wie es uns in der Bibel dargestellt wird. Woher ich das weiß? Nun, ich WEIß es nicht, wie der Begriff "Wissen" es allgemein meint, sondern, es ist das Ergebnis der Forschung und Analysen unzähliger - biblischer und außerbiblischer - Informationen. Auch hier gilt: Nach meinem Verständnis der Dinge. Du magst daraus gänzlich andere Ergebnisse zu erzielen.


Doch eines ist allgemein einzugestehen: Wir Muslime können, dürfen, sollen und wollen weder Jesus noch andere Propheten vor ihm leugnen, wogegen Muhammed - als einen Propheten - soll, kann und muß von den Christen geleugnet werden, da andernfalls sie den Islam automatisch akzeptieren und gegebenenfalls zu ihm konvertieren würden. Aus diesem und keinem anderen Grunde fehlen in Deinen Beiträgen die Bestätigung und Anerkennung eines fundamentalen Aspektes des Islam. Als wären darin wirklich und wahrhaftig keine einzige davon enthalten. Man fand und findet im Koran (auch in den Ahadith) wissenschaftlich, technologisch, mathematisch, medizinisch... damals unbekannte Fakten, die auch nicht in der Bibel oder woanders zu finden sind (nichtsdestotrotz gibt es in der Bibel andere, damals unbekannte, Fakten, wohlgemerkt!). Was sagen die Christen dazu? Ganz einfach: All diese Funden werden zur "Auslegungssache" degradiert. Grund? Ebenfalls ganz einfach: Weil sie den Koran vorher als ein "Sammelsurium" beschrieben und Muhammed als einen falschen Propheten deklariert haben. Der islam, nach ihnen, ist ein Gemisch aus Bibel, Fabeln, Mythen, subjektiven Vorstellungen usw., wie könne er dann Wahrheiten beinhalten, welche nicht nur Muhammed und all seinen Zeitgenossen damals unbekannt gewesen waren, sondern auch in keinem Heiligen Buch der Welt zu finden sind? Lösung des Problems: alles Entscheidende leugnen, was das Zeug hält.


Auf die letzten Ausführungen von mir sind zweierlei Reaktionen zu erwarten:


Erstens: Ich würde vom Thema abschweifen;


Zweitens: ich solle doch einige Beispiele von besagten Fakten im Koran geben.


Beide Reaktionen können auch kombiniert auftreten. Es sieht zuweilen tatsächlich so aus, als ob ich vom Thema abschweifen würde (ich tue es gerade auch), doch ist dies auch in Deinen Beiträgen zu finden, was ich der Vielfalt der Fragen und der komplizierten Thematik zuschreibe. Zudem kommt, daß Deine Quellen ich nicht las und Du meine Quellen offensichtlich nicht kennst, schließlich ist auch die Tatsache zu erwähnen, daß weder Du noch ich all die mit der Thematik zusammenhängenden Informationen im Kopf parat haben (können). Deren quellenmäßige Überprüfung würde viel zu viel Zeit in Anspruch nehmen.


Da ich mich als jemand kenne, der die Wahrheit und nichts als die Wahrheit sucht, findet und danach zu leben versucht, habe ich keinen Grund, aus taktischen oder anderen negativen Gründen vom Thema abzuschweifen. Dasselbe denke ich auch von Dir. Unsere vollkommen konträren Ansichten rühren aus der unterschiedlichen seelischen und mentalen (geistigen) Entwicklung her und haben nichts mit negativer Absicht oder Schlechtigkeit zu tun. Dies gilt auch den Atheisten und Materialisten in diesen Foren, deren Bewußtsein - nach meiner Überzeugung - noch nicht so weit ausgedehnt ist, Gott, dem Schöpfer oder den Geist in bzw. hinter der Maschiene zu erkennen, zu empfinden. Sie sind nicht zu verdammen, da die grobstoffliche (physische) Welt ein verdichteter Aspekt göttlicher Manifestation darstellt. Sie glauben eben an diesem Aspekt Gottes, ohne Ihn namentlich dafür einzubeziehen. Doch wie ich gerade bemerke, schweife ich wieder vom Thema ab ;-)


> Ismael war der Sohn des Fleisches - nicht des Glaubens. Gott hatte

> Abraham einen Sohn versprochen - von Sara. Sara war es, die den Glauben

> verlor - aber Abraham ging auch sofort auf ihren Vorschlag ein, der

> Verheißung Gottes nachzuhelfen.


Daß Ismael der "Sohn des Fleisches" und ein "Abgestoßener" sei, ist eine paulinische Behauptung (die auf Gen. 17,21 basiert, worauf ich nochmals zurückkommen werde), die man glauben mag oder auch nicht. Tatsache hingegen ist, daß Hagar eine Auserwählte war, der einige Male sogar Gottes Engel erschien (Gen. 16,8-9 ff.), was keineswegs einfach zu ignorieren ist, wobei Ismael, auch nach seiner Auswanderung, mit Gott in einer "Offenbarungsebene" stand, denn "Gott war mit dem Knaben [Ismael]" Gen. 21,20). Der Koran bestätigt dies und macht es deutlicher:


"Wir haben uns dir [Muhammed] offenbart, wie wir uns dem Noah und den

Propheten nach ihm offenbart haben und wie wir uns dem Abraham, ISMAEL,

Isaak, ... offenbart haben.(K. 4,164) Sowie in 19:54: "Und gedenke im

Buch des Ismael. Er war treu zu seinem Versprechen, und er war ein

Gesandter und Prophet."


Hier zitiere ich aus meinem vor langer Zeit verfaßten, jedoch bisher unveröffentlichten, Manuskript:


"Gleich am nächsten Tag, nach dem Sarai Abraham 'befahl' (und Gott dies 'unterstützte'), Hagar und Ismael 'fortzujagen', steht Abraham frühen Morgens auf, bereitete etwas Proviant ('Wasser und Brot'), lud es auf Hagars Schulter, nach der Luther- und Zürcher-Bibel setzte er noch den mindestens 13 Jahre alten Ismael (!) ebenfalls auf ihre Schulter (21,14), und schickte sie fort. So gingen sie in die Wüste von Beerscheba und irrten umher, ohne einen bestimmten Ziel vor Augen zu haben, geschweige denn Geld, Gold oder sonst etwas, womit sie ein neuer Anfang starten konnten. Sie wurden so fortgejagt, als ob sie das größte Verbrechen gegenüber Sarai oder sonst jemandem verübt hätten. Jahre, nach meiner Berechnung etwa 24 Jahre, diente Hagar im Hause Abrahams, und bekam nichts anderes als etwas Wasser und Brot für eine ungewisse, ungeplante und nicht minder gefährliche Reise. Diese Geschichte ist in der Tat sehr kalt und unglaubhaft angesichts Gottes Gerechtigkeit, Liebe und Fürsorge seiner frommen Diener gegenüber..."


Und:


"Nach islamischen und außerbiblischen Quellen zu beurteilen, jagte Abraham Hagar nicht fort; er BRACHTE sie und Ismael eigenhändig ins Tal von Mekka und kehrte bald aber wieder zurück zu Sara. Nicht, daß er ständig bei Sara geblieben wäre... Er besuchte oft Hagar und seinen Sohn sowie seine Enkelkinder, weilte einiger Zeit bei ihnen und kehrte wieder zurück. Auch Ismael aber (möglicherweise mit seiner Mutter und später mit seiner Frau und seinen Kindern) besuchte einige Male seinen Vater und seinen Bruder Isaak." (Die Frage nach dem Messias", S. 20, Änderungen vorbehalten).


Nach der kanonischen Bibel ging Ismael mit mindestens seinen 13 Jahren (wenn nicht gar älter, da er erst mit 13 beschnitten wurde, Abraham war 99 Jahre alt, Gen. 17, 24-25) aus dem Hause seines Vaters und kehrte erst als ein alter Mann mit mindestens 89 Jahren (Abraham lebte 175 Jahre) wieder zurück, um gemeinsam mit seinem Bruder Isaak den bereits Verstorbenen Abraham zu bestatten. Entsprechend lesen wir in der Bibel: "Das ist Abrahams Alter: hundertundfünfundsiebzig Jahre. Und Abraham ... starb ... Es begruben ihn seine Söhne Isaak und Ismael in der Höhle von Machpela." (Gen. 25, 1-9).


Man muß bei der Bibelarbeit auch etwas Scharfsinnigkeit mitbringen, um zwischen den Zeilen lesen zu können. Und natürlich: die richtigen Fragen stellen!


Damals gab es keine Autos, Züge oder Flugzeuge, mit denen man die uns hier vorliegenden Entfernungen in kürzester zeit zu überbrücken. WANN soll denn Ismael vom Tode Abrahams gehört haben, um "rechtzeitig" zur Beerdigung zu kommen? oder war er schon zu Lebzeiten Abrahams dort (eine seiner oben zitierten Reisen) und dann starb sein Vater und er begrub ihn mit Isaak? Obwohl die Bibel darüber schweigt, ist dies logisch stark anzunehmen. Ansonsten hätten wir einige Schwierigkeiten: Um Ismael von dem Tode seines Vaters zu benachrichtigen, bräuchte der "Kurier" einige Wochen, wenn nicht Monate; und um sich auf die Reise vorzubereiten sowie die Reise selbt wieder zurück, hätten wieder Wochen und Monate in Anspruch genommen. So lange liegt kein Toter in der heißen Wüste. Das also ist eines von vielen Ergebnissen, die ich "zwischen den Zeilen Lesen" nenne.


Es geht aber weiter. Folglich muß man doch annehmen, daß ismael mindestens einmal vor dem Tode Abrahams zurückkam, um unter anderem das SEGEN seines Vaters Abrahams entgegenzunehmen. Dies ist bei den Propheten und Heiligen etwas sehr Bedeutendes, etwas sehr Entscheidendes. Doch die Bibel schweigt - wie ein Sarg - darüber, wie aus dem zitierten, kalt und gefühllos geschilderten Textstelle zu entnehmen war.


Zum Glück gibt es die Apokrypen, die von der modernen Forschung zunehmend ernster genommen werden und ihr Wert für die Wissenschaft gegenüber der kanonischen Schriften zuweilen sogar höher geschätzt wird. Danach erfahren wir unter anderem:


"Und im 42. Jubiläum, im 1. Jahr der 7. Jahrwoche, RIEF Abraham den

ISMAEL und seine zwölf Kinder und den Isaak und seine beiden Kinder

[Esau u. Jakob] und die sechs Kinder der Ketura und ihre Söhne..."

(Quelle E. Weidinger [Hrsg., s. oben], Hervorhebung u. Zusatz in eckigen

Klammern von mir).


Wie man daraus leicht entnehmen kann, wird die obige Überlegung hier zum Fakt: Abraham rief Ismael und Isaak und andere seine Kinder und Enkelkinder zu sich, weil nämlich er von seinem nahenden Tod Ahnung (oder Wissen von Gott) hatte. Fällt Dir, Michael (so heißt übriegens auch mein Sohn) und anderen Leser dieses Artikels hier noch etwas auf, außer daß Abraham seine Kinder zu sich rief? Sowohl hier als auch in allen anderen Berichten, worin Abrahams Kinder vorkommen, werden ISMAEL und ISAAK explizite hervorgehoben, in dem ihre Namen speziell erwähnt werden, während die anderen etwa "... und die sechs Kinder der Ketura und ihre Söhne..." höflich ignoriert werden. Das zeigt die Bedeutung beider Brüdern.


Aus meinem manuskript:


"Diese Tatsache ist kaum zu übersehen: Hagar war bis zu ihrem Tode Abrahams Frau im engsten und konkreten Sinne: Abraham besuchte sie und blieb einiger Zeit bei ihr; und Hagar besuchte ihren Mann und blieb einiger Zeit bei ihm. Es könnte auch durchaus so gewesen sein, daß Hagar die letzten Jahre ihres Lebens bei Abraham verbrachte und dort, bei ihm, starb, wie dies ja aus dem Text indirekt auch zu entnehmen ist. Die Bibel hingegen will uns glauben machen, daß Hagar und Ismael, als dieser noch ein Kind war, 'vertrieben' worden seien, und Ismael erst über siebzig Jahre später zurückgekehrt wäre, um lediglich - und "zufällig" seinen überraschend verstorbenen - Vater zu begraben!


Die guten und liebevollen Beziehungen zwischen Abraham und Ismael, und den beiden Brüdern (Ismael/Isaak) wurden aus der Bibel bewußt vertilgt, um die Feindschaft zwischen den Ismaeliten und deren Brudervolkes, des Israel, zu schüren, was leider erfolgreich (!) absolviert wurde und diese Feindschaft bis heute aufrechterhalten wird.


Als Abraham seine 175 Jahre erreichte, kamen Isaak und Ismael ihn besuchen; der Anlaß war das 'Fest der Wochen" (erzählt nach den Apokrypen), das ist das Fest der Ernteerstlinge. Abraham war volle Freude, seine beiden Söhne wieder beisamen zu haben, denn er wußte, er würde bald sterben. Isaak ergriff die Initiative und schlachtete eigenhändig ein Opfertier zum Brandopfer und brachte es auf dem Altar seines Vaters dar; und er opferte ein Heilsopfer und bereitete vor seinem Bruder Ismael ein Freudenmahl. Es war ein fröhliches, glückliches Familien- und Feiertagsfest gewesen... Kein Haß, keine Streitereien, weder betreff des Erstgeburtsrecht noch wegen dem Bund, den Gott mit Abraham in Bezug auf Ismael und Isaak geschlossen hatte; beide waren mit

den göttlichen Geschenken und Gnaden vollauf zufrieden. Denn sie waren Gottergebene und Propheten, liebten und achteten sich aneinander." (ebd., S. 24-25).


Aus den bisherigen Ausführungen vermag man noch etwas auffälliges direkt zu entnehmen, nämlich, daß Abraham, Ismael und Isaak aneinander sehr geliebt und sich gut verstanden haben müssen. Vollkommen also konträr stehend zu gängigem jüdisch-christlichem Verständnis der Gesamtsituation. Die Ignoranz Ismaels ist keine flüchtige Angelegenheit; sie steigerte sich bis zum Begriff "Haß" und dauert bis heute an. Das aber steht nicht in Widerspruch zur biblischen Oberfläche, welche ihren Beitrag dazu leistete und leistet. Widersprüche und Ungereimtheiten entstehen erst in der Tiefenforschung wie hier sie unternommen wird, die von Dir und anderen Bibelgläubigen für Unsinn erklärt wird - leider. Du - und die Genanten - werden von solchen Textstellen unterstützt:


"Abraham nahm [nach Hagar] wieder eine Frau, die hieß Ketura ... Und

Abraham gab all sein Gut Isaak, aber den Söhnen, die er von den

Nebenfrauen hatte, gab er Geschenke und schickte sie noch zu seinen

Lebzeiten fort von seinem Sohn Isaak..." (Gen. 25,1).


In den Apokrypen erhalten wir aber weiterführende Informationen:


"Und im 4. Jahre nahm ... Abraham ... sich ein drittes Weib mit Namen Ketura von den Kindern seiner Haussklaven; DENN HAGAR WAR VOR SARA gestorben."


Die Bedeutung dessen liegt in dem von mir hervorgehobenen Satz, der die dritte Eheschließung Abrahams begründet und verdeutlicht, daß Abraham und Hagar oft zusammenkamen. Auf Grund Hagars Tod, nimmt Abraham eine dritte Frau. Hier soll noch ein althergebrachter Zweifel aus dem Weg geräumt werden, der lautet, ob Ismael tatsächlich der Stammvater der Araber sei. Die Apokrypen geben darauf eine deutlichere Antwort als die Bibel:


"Ismael und seine Söhne und die Söhne der Ketura und ihre Söhne gingen

miteinander und wohnten von Pharmon bis zum Eingang von Babylon in dem

ganzen Lande nach Ostseite, nach der Wüste zu. Und sie vermischten sich,

diese mit jenen, und ihr Name wurde genannt Araber und Ismaeliter bis auf diesen Tag."


Kommentar dazu aus meinem besagten Manuskript:


"Darauf sollen einige Bemerkungen gelenkt werden: a) Ismael ist auch hier die Hauptperson; obschon die Kinder der Ketura sich mit Ismaels Kinder (Nachkommen) vermischen, bleibt ein Name dominant: ISMAEL; b) diese 'Vermischung' stellt zu den von uns hinsichtlich der Vermischung mit Israel geäußerten These (daß Israel und Ismael genetisch nicht miteinander vermischt werden sollten) keinen Widerspruch dar, da die Kinder von Ketura keine Israeliten waren [diese und Ismaeliten oder Araber gab es ohnehin erst später; erst mit Jakob beginnt eigentlich auch "Israel" als solches zu werden] (Israel und Ismael blieben voneinander also genetisch distanziert, womit wir, wohlgemerkt, NICHT die rassenspezifischen Merkmale und Eigenschaften dieses oder jenes Volkes bevorzugend hervorheben wollen.); c) DAß Ismael der STAMMVATER der Araber ist, wird hiermit konkret bestätigt.


Was aber genauso wichtig ist und wir später ausführlicher thematisieren werden, ist, daß hier eindeutig die zutreffenden geographischen Verhältnisse der Ismaeliten angesprochen werden und deren Wohngebiete nicht, wie die Bibel aus Unkenntnis oder negativen Hintergedanken es tut, mit Pharan begrenzt respektive es undeutlich auf die Sinaihalbinsel verlegt." (ebd. S. 23 f.).


Obwohl die Apokrypen in vielen Punkten die kanonischen eindeutig übertreffen, haben auch sie viel unter menschlichen Emotionen gelitten; so verhält es sich beispielsweise mit dem Segen Abrahams, der, nachdem er alle seine Kinder zu sich rief, um sie zu segnen, Ismael (und sogar Isaak) "ignoriert" haben soll. Es ist mehr als nur flüchtig anzunehmen, daß hier jemand am Werk war und den Namen des Ismael, ja sogar Isaaks, einfach vegliß. In seinem Segensrede kommt ausschließlich Jakob vor, was nicht sein dürfte, da normalerweise der oder die Söhne, und nicht - ausschließlich schon zwei mal nicht - das oder die Enkelkinder gesegnet werden. Zitat:


"Mein Gott, deine Güte und dein Friede sei über deinem Knecht und über

dem Samen seiner Söhne, damit er [wer?] dir ein auserwähltes Volk sei.

Und ein Erbe aus allen Völkern der Erde von jetzt an und bis in alle

Tage der Geschlechter der Erde in alle Ewigkeit!"


Es geht darin volle zwei Seiten um das Segen Abrahams (wo sind die denn in der Bibel?), in dem dieser ausschließlich Jakob, seinen Enkel (!), segnet. An all jenen Stellen, wo der name "Jakob" steht, muß "Ismael" gelesen werden, warum, das erkläre ich noch. Erst einmal Zitat:


"Mein Sohn Jakob, dich segne der Gott aller und mache dich stark,... Und

er erwähle dich ... Gesegnet seien mein Sohn Jakob und alle seine Söhne

... und du mögest die ganze Erde erben. Und er [Gott] erneuere seinen

Bund mit dir, daß du ihm zum Volke seines Erbes seiest in alle

Ewigkeiten,... Fürchte dich nicht, mein Sohn Jakob, und erschrick nicht.

Sohn Abrahams ... DIESES HAUS HABE ICH mir erbaut, daß ich MEINEN NAMEN

DARAUF lege IN DEM LANDE, DAS DIR UND DEINEM SAMEN FÜR EWIG GEGEBEN ist,

und es wird HAUS ABRAHAMS genannt werden. Es ist DIR UND DEINEM SAMEN

EWIG GEGEBEN."


Für mich besteht, wie schon gesagt, kein Zweifel darin, daß hier ISMAEL der Angesprochene und Gesegnete ist. Von Ismaels Nachkommen ist hier die Rede, nicht die von Jakob, wofür im Text drei starke Indizien sprechen:


1. BAU eines (Gottes-) Hauses durch Abraham;

2. Die Benennung dessen nach ABRAHAM; und

3. Das EWIG-Erben jenes Landes, in dem das "Haus-Abrahams" steht.


An anderer Stelle zitierte ich aus dem Koran jene Stelle, die alle diese Voraussetzung als im Islam erfüllt darlegt (Koran, 2: 125 - 128). Dieses Haus ist die Ka'ba, das Land Arabien und die Erben sind die Ismaeliten bzw. die Araber, die seit Abraham dort Leben. Ich muß Dir nicht erst lange beweisen, daß beim Pilgern und besuchen von Ka'ba, diese betend SIEBEN mal umrundet wird. Das ist die alte abrahamische Tradition, Zitat aus den Apokrypen:


"Und Abraham nahm grüne Palmenzweige und schöne Baumfrüchte, und an

jedem einzelnen Tage ging er mit Zweigen um den Altar herum SIEBENMAL

des Tags und am Morgen lobte er und dankte demütig seinem Gott für alles

in Freuden."


Es gibt noch so vieles über diese Thematik zu sagen!


> Ismael war aber nicht der Sohn der Verheißung und nicht der Sohn

> des Glaubens. Er war der Sohn des Fleiches - des mangelnden Glaubens,

> der Rebellion gegen Gott - der Sünde.

>

> Dennoch liebte Gott den Ismael und sorgte für ihn, nachdem er vertrie-

> ben worden war. Die Vertreibung des Ismael entsprach übrigens dem

> damals geltenden Recht, dem Gesetz von Hammurabi.


Wo bleibt das oben zitierte fundamentalgültige "Erstgeburtsrecht"? Es fand in Wahrheit keine Vertreibung statt, auch keine feindselige Verabschiedung. Sara mag auf Hagar eifersüchtig gewesen sein, das will ich gar nicht abstreiten. Doch baut Gott sein Konzept nicht auf solche emotionalen Verhaltensweisen eines Menschen auf, noch ändert Er es aufgrund einer menschlichen, wenn auch verständlichen, Eifersucht. Wenn wir von der Richtigkeit der biblischen Erzählung der Eifersucht Saras ausgehen und davon, daß Gott Abraham gesagt habe, er solle auf Sara hören und Hagar wegschicken, dann war das einhergehend mit dem, was Gott ohnehin vorhatte. Sara quelte Hagar auch schon vorher, als diese Schwanger war und damit jene provozierte. Hagar flüchtete vor Saras schlechte Behandlung aus Eifersucht. Unterwegs erscheint ihr ein Engel des Herrn (über diese Engelerscheinnung kann man wohl nichts Negatives sagen wie über die Erscheinung des "Engels des Friedens" bei Fatima?) und sprach:


"Hagar, Magd Sarais, woher kommst du, und wohin gehst du? Sie

antwortete: 'Ich bin meiner Herrin Sarai davongelaufen.' Da sprach der Engel des Herrn zu ihr: 'Geh zurück zu deiner Herrin, und ertrag ihre harte

Behandlung!'" (Gen. 16,8-9).


Die Bedeutung und der Wert solcher Geschehnisse werden von den Verantwortlichen gern heruntergespielt, ohne lange Gedanken darüber zu verlieren. Als ob die Erscheinung des Engels des Herrn, etwas Alltägliches und völlig Unbedeutendes wäre. Wenn nicht, was für eine Bedeutung wird dem beigemessen, daß Gott einer "unbedeutenden" Magd, die hinzu noch Stolz gegenüber ihrer "großen" Herrin wird, weil sie Schwanger ist, extra ein Engel zu schicken, der sie zurückholen soll? Warum läßt man sie nicht einfach gehen? Die Antwort liegt in der Verheißung und Versprechung Gottes gegenüber Abraham, noch bevor Hagar schwanger wurde, geschweige denn, daß Isaak existierte.


In meinem Buch schrieb ich die Interpretation des zuletzt zitierten Textes sowie die Antwort auf die gestellten Fragen in fünf Punkten

nieder. ich kann hier natürlich nicht alles wiedergeben, aber zwei davon, nämlich den 3. u. 5. möchte ich hier kurz zitieren:


"3. Gott spricht durch den 'Engel des Herrn' zu Hagar und macht ihr eine

Verheißung, die Er vordem auch Abraham versprach: 'Deine Nachkommen will

ich so zahlreich machen, daß man sie nicht zählen kann ... Du bist

schwanger, du wirs einen Sohn gebären und ihn Ismael nennen; denn der

Herr hat auf dich gehört in deinem Leid' (Gen. 16,10-11)." [Wieviel

leidende, schwangere Frauen gab und gibt es denn in der Geschichte und

heute, die gleich vom "Engel des Herrn" besucht und ihr das Geschlecht

des Ungeborenen vorausgesagt, ihm einen Namen gegeben und seine

unzähligen Nachkommen gepriesen wurde?].


Es sei hier 'nebenbei' vermerkt, daß dem erstgeborenen Sohn Abrahams der Name ISMAEL direkt von Gott bzw. von Seinem Engel gegeben worden ist, wogegen 'Isaak' seinen Namen (nach der Bibel) von Sarai, seinem Mutter, erhält. Dies will was heißen! Übriegens: Der Name 'Ismael" (arab.: Ismail) hat ganz offenbar eine Parallele zum Begriff 'Islam' - beide leiten sich aus dem Wortwurzel 'slm' ab! Stellt dies nicht ein weiteres Indiz dar?


(....)


5. Hagar läuft FREIWILLIG von Sarais 'harter Behandlung' weg. Warum holt

Gott sie denn wieder zurück, gäbe es hierin keinen göttlichen Sinn für

einen groß angelegten Plan?! Aus zwei gewichtigen Gründen: Erstens: Gott

hatte noch vor, Seinen Bund mit Abraham in Bezug auf Ismael durch die

BESCHNEIDUNG zu besiegeln (Gen. 17,7-14). Zweitens: Gott wollte noch

Abrahams Opferbereitschaft seines einzigen und erstgeborenen Sohnes auf

die Treue hin prüfen..." (S. 18-19).


Und Ismael soll nicht der Sohn der Verheißung gewesen sein? Der angebliche Ausschluß Ismaels aus dem Bund geht auf EIN Satz im Vers 21 des 17. Kapitels zurück (Gen.), der streng genommen, in Kontext gar nicht dorthin paßt und u.a. daher sehr fraglich in seiner Authentizität ist. Ich kann auch nicht verstehen, wie man eine komplexe Hypothese auf nur EIN Satz (angesprochen ist Saulus/Paulus) stützend aufbauen kann, wo doch etliche Ergebnisse offenkundig dagegen sprechen.


> Die Heilsgeschichte lief danach über Issak weiter, nicht über Ismael.

> Gott verfolgt aber nur einen Handlungsstrang, soweit es um das Heil

> geht. Gott kümmert sich durchaus um die Menschen außerhalb des eigent-

> lichen Heilsstranges, wie wir auch an Ismael sehen, aber sie nehmen

> nicht direkt am Heilsplan Gottes teil.


Angesichts der bisherigen Ausführungen wäre hier nicht viel zu entgegnen. Wer Augen hat zu sehen, der sehe...


> Erst durch den Herrn Jesus, dem Messias, der zuerst zu den Juden ge-

> sandt wurde, durch seine Auferstehung von den Toten aber diese Mauer

> durchbrach und zum Erretter aller Menschen wurde, werden alle Menschen

> in den Heilsplan Gottes eingebunden und mit dem Volk Gottes verbunden.

> Da ist dann nicht mehr Jude oder Heide, sondern alle Menschen sind

> eins in Christus.


Jesus wurde in seinem gesamten Leben nur zu den Kindern Israel gesandt; erst seine Nachfolger machten aus ihm den langersehnten Messias, obschon auch der Koran ihn "Isa Mesih" = Jesus Christus" nennt, in dem Sinne nämlich, daß er "Messias der Juden" war und nicht der zuletzt erscheinende letzte Prophet, der Weltprophet. Die Juden haben ihn geleugnet - bis heute, und dies wird, wenn überhaupt, schwach erkennbar in Psalm 53 vorausgesagt. Ich habe nirgends behauptet, Jesus sei KEIN Gegenstand einer Verheißung, weshalb diese Aussagen von mir nicht als "Meinungsänderung" aufzufassen sind. Warum sollte nicht auch er prophezeit worden sein? Im Gegenteil ist dies sogar sehr zu erwarten, weil Muhammeds Erscheinen noch lange dauern sollte. Aber all die mehr oder minder auf Jesus hinzuweisen scheinenden Stellen, zeigen ein konträres Bild zu jenen Textstellen, in denen der zuletzt zu erscheinende pracht- und machvoll geschildert wird. Zudem soll dessen Volk an ihm glauben, von ihm lernen, Kriege führen und siegen. ich habe in "re.gott = allah? die muslimische Antwort" die Verheißung in 5. Mo. Kap. 18,18-19 etwas ausführlich behandelt, worauf ich übriegens immer noch eine Antwort von Dir warte. Darin sind sechs Erkennungsmerkmale enthalten, die alle harmonisch auf Muhammed - und auf keinen anderen Propheten - passen. ich möchte hier etwas länger in diesem Thema verweilen, denn das ist eines meiner "Lieblingsthemen" und auch darüber verfasste ich ein etwa 330 Seiten-Buch (bisher nicht veröffentlicht).


"Der Herr ist vom Sinai gekommen und ist ihnen aufgegangen von Seir; Er

ist hervorgebrochen vom Gebirge Pharan, und er ist mit zehntausend

Heiligen gekommen; aus seiner rechten Hand kam ein feuriges Gesetz für

sie." (Deut. 33,2).


Diese Übersetzung ist einmalig und ich besitze sie nicht. Ich habe sie aus dem Buch "Muhammed in der Bibel" von David Benjamin zitiert. Natürlich habe ich sie mit den mir zur Verfügung stehenden Übersetzungen (wovon ich fünf verschiedene besitze) verglichen. Sie stimmt bis auf die Zahl "zehntausend" so ziemlich überein, welche in anderen variiert, in dem zum beispiel "zehntausende" gesagt wird. Wir hatten und haben stets die Diskussion, ob und warum und was in der Bibel interpoliert sei. Nun

sogar diese "Kleinigkeiten" als unterschiedliche Variationen können zuweilen sehr konstruktiv oder aber sehr destruktiv wirken. Was ich damit sagen will, geht aus der Erklärung der obigen Verheißung (welche von Christen als solche strikt abgelehnt wird) und lautet im "Vorwort" des besagten Buches:


"In diesen Worten wird der Herr mit der Sonne verglichen. Er kommt vom

Sinai und geht von Seir auf; in Seinem vollen Glanz erscheint Er jedoch

vom Pharan, wo er mit zehntausend Heiligen und einem feurigen Gesetz in

der rechten Hand erscheinen sollte. Von den Israeliten hatte

einschließlich Jesus niemand irgendetwas mit Pharan zu tun. Hagar

wanderte mit ihrem Sohn Ismail in der Wüste Bir Scheba herum; Ismail

hielt sich später in der Wüste von Pharan auf (Genesis - 1. Buch Moses

-, Kapitel 21, Vers 21). Er heiratete eine ägyptische Frau, und durch

seinen Erstgeborenen Kedar, gründete er das Geschlecht der Araber, die

von jener Zeit bis in unsere Tage die Bewohner der Wüste von Pharan

waren. Wenn nun Muhammad, wie von allen Fachleuten anerkannt, seine

Abstammung über Kedar auf Ismail zurückführte und er als Prophet in der

Wüste Pharan erschien und Mekka mit 10.000 Frommen wieder einnahm und

seinem Volk ein feuriges Gesetz gab, ist dann die oben aufgeführte

Prophezeiung nicht buchstabengetreu erfüllt?" (S.15).


Hier schicke ich Dir einen erbitterten Gegner des Islam, Gerhard Nehls, als Unterstützung vor, welcher der obigen muslimischen Interpretation erwiedert:


"Diese Studie erlaubt keine Exegese dieser Textstelle, aber es ist

eindeutig aus dem Zusammenhang zu erkennen, daß sich dieser Text auf

Jahwe und nicht auf Mose oder sonst jemanden bezieht. Die islamische

Interpretation dieses Verses ist absurd. Außerdem beruht sie auf den

Irrtum, daß der Berg Paran irgendwo auf der arabischen halbinsel, nicht

weit von Mekka entfernt, liegt. Jeder, der die biblische Bibliographie

studiert, weiß, daß die beiden Berge Seir und Sinai und das Hochland von

Paran auf der Halbinsel Sinai, ungefähr 1000 km von Mekka entfernt,

liegen." ("Christen antworten Moslems", S. 198).


Wenn diese Textstelle sich auf Jahwe beziehen sollte, müßte man diesen Gedankengang fortsetzen und sich einmal fragen, WANN und WARUM und WIE Jahwe aus allen diesen voneinander mehr oder mindert entfernt liegenden "Bergen" gleichzeitig mit zehntausen oder zehntausenden Heiligen kam, aus Dessen rechter Hand für WEN ein feuriges gesetz kam... Abgesehen davon, ist es gar nicht so "sicher", daß Pharan sich auf der Sinaihalbinsel befindet, da sowohl Ismael als auch seine gesamten Nachkommen dort lebten und bis heute leben - in Arabien! Und das Gesetz - für sich allein genommen - kann entweder das von Moses oder das von Muhammed sein. Sonst haben andere Propheten, einschließlich Jesus, kein "Gesezt" gebracht. Es sollen nur noch zwei - da sie miteinander in Kontext stehen - Prophezeiungen erwähnt und deren Interpretation ebenfalls aus dem Buch "Muhammed in der Bibel" zitiert werden:


"Mache dich auf, werde Licht; denn dein Licht ist gekommen, und die

Herrlichkeit des Herrn geht über die auf... Eine große Menge von

Kamelenwird dich umgeben, die Dromedare von Midian und Epha; alle werden

sie aus Saba kommen... Alle Herden von Kedar sollen unter dir versammelt

werden, und die Böcke von Nebajoth sollen dir dienen: als ein angenehmes

Opfer sollen sie auf Meinen Altar kommen, und das Haus meiner

Herrlichkeit will ich erstrahlen lassen." (Jesaja, 60, 1-7).


Und:


"DIES IST DIE LAST ÜBER ARABIEN. Ihr werdet im Wald in Arabien

herbergen, ihr Reisegemeinschaften von Dedamin. Bewohner des Landes

Tema, bringt den Durstigen Wasser und bietet den Flüchtigen Brot! Denn

sie Fliehen vor den Schwerten ... und vor den gespannten Bogen und vor

der Schmerzlichkeit des Krieges. Deshalb sprach der Herr zu mir: Noch in

einem Jahr, nach des Tagelöhners Jahre gerechnet, soll alle Herrlichkeit

von Kedar zu Ende gehen. Und der Rest der Bogenschützen, der mächtigen

Männer von Kedar, soll klein sein." (Jesaja, 21, 13-17).


"Lies diese Prophezeiungen in Jesaja im Lichte der Prophezeiungen im

Deuteronium, welche vom Hervorbrechen des Herrn von Pharan sprechen.

Wenn Ismail die Wüste von Pharan bewohnte, wo er Kedar, den Stammvater

der Araber zeugte, und wenn Kedars Nachkommen Offenbarungen von Gott

entgegenzunehmen hatten; wenn die Schafe als ein angenehmes Opfer auf

den göttlichen Altar kommen mußten, um das 'Haus meiner Herrlichkeit'

erstrahlen zu lassen nachdem die Erde jahrhundertelang von Dunkelheit

erfaßt war und das Land dann von Gott Licht erhalten mußte; und wenn

tatsächlich alle Herrlichkeit von Kedar zu Ende gehen und die Anzahl der

Bogenschützen, der mächtigen von Kedar, innerhalb eines Jahres gering

werden mußte, nach dem die anderen vor den Schwerten und gespannten

Bogen geflohen waren - dann ist auch der Heilige von Pharan (Habakkuk,

Kapitel 3, Vers 3) niemand anders als Muhammad." (S.16).


"Muhammad ist über Kedar, der in der Wüste von Pharan wohnte, der

heilige Nachkomme von Ismail. Muhammad ist der einzige Prophet, durch

den die Araber zu einer Zeit Offenbarungen erhielten, als die Finsternis

der Unwissenheit über der Erde lag. Durch ihn schien Gott vom Pharan,

und Mekka ist der einzige Platz, an dem das Haus Gottes [man denke an

die Worte und "Haus" Abrahams!] verehrt wird und die Schafe Kedars als

angenehmes Opfer auf seinen Altar kommen. Muhammad wurde von seinen

eigenen Stammesbrüdern derart gepeinigt, daß er Mekka verlassen mußte.

Er war durstig und floh vor dem gezogenen Schwert und dem gespannten

Bogen, und innerhalb eines Jahres nach seiner Auswanderung stießen die

Nachkommen Kedars bei Badr auf ihn, dem Ort der ersten großen

kriegerischen Auseinandersetzung zwischen den Mekkanern und dem Propheten;

die Nachkommen Kedars und die Anzahl ihrer Bogenschützen vermindern sich,

und all der Glanz Kedars ist dahin. Wenn der heilige Prophet nicht als

die Erfüllung all dieser Prophezeiungen angesehen wird, dann sind sie

noch immer unerfüllt." (S. 16-17).


Diese einleuchtende Interpretation gehört dem ehemals christlichen Übersetzer (und/oder Herausgeber) David Benjamins "Muhammad in der Bibel", welcher ebenfalls ein ehemaliger katholischer Priester war. Es gibt noch etliche Prophezeiungen, die auf die gleiche logische, vernünftige Art historisch dokumentiert dargelegt werden. Wir haben ja gesehen, wie "logisch" und "vernünftig" sie von G. Nehls "widerlegt" werden. ich weiß nicht, was für Logik und Vernunft man besitzen muß, um sie zu leugnen, ohne in Konflikt mit eigenem Gewissen zu kommen.


> Die Bibel sagt Folgendes zu dieser Begebenheit: "Sagt mir, die ihr

> unter Gesetz sein wollt, hört ihr das Gesetz nicht? Denn es steht

> geschrieben, daß Abraham zwei Söhne hatte, einen von der Magd und

> einen von der Freien; aber der von der Magd war nach dem Fleisch

> geboren, der von der Freien jedoch durch die Verheißung. Dies hat

> einen bildlichen Sinn; denn diese Frauen bedeuten zwei Bündnisse:

> eines vom Berg Sinai in Arabien, entspricht aber dem jetzigen

> Jerusalem; ...


"Vom Berg Sinai in Arabien" habe ich noch nie etwas gehört. Du etwa?


> ...denn es ist mit seinen Kindern in Sklaverei.


Seine "Kinder in Sklaverei" haben, nach göttlicher Offenbarung, tausend Jahre als Herren dem Herr der Schöpfung gedient, und wie der Bibel auch voraussagt, wird der Teufel, der Satan/Schaitan, bald wieder für tausend Jahre an die kette gelegt und Gottes "Reich auf Erden" errichtet werden. Vorsicht: das sagt die Bibel, nicht ich! Lies Daniel im Lichte dieser Ausführungen.


> Das Jerusalem droben aber ist frei, und das ist unsere Mutter. Denn

> es steht geschrieben: 'Freue dich, du Unfruchtbare, die du nicht

> gebierst! Brich in Jubel aus und rufe laut, die du keine Geburts-

> wehen erleidest! Denn viele sind die Kinder der Einsamen, mehr als

> die derjenigen, die den Mann hat'. Ihr aber, Brüder, seid wie

> Isaak Kinder der Verheißung. Aber so wie damals der nach dem

> Fleisch Geborene den nach dem Geist Geborenen verfolgte, so ist es

> auch jetzt. Aber was sagt die Schrift: 'Stoße die Magd und ihren Sohn

> hinaus! Denn der Sohn der Magd soll nicht mit dem Sohn der Freien

> erben.' Daher, Brüder, sind wir nicht Kinder einer Magd, sondern der

> Freien" (Galater 4,21-31).


Ist dies nicht etwas geschmacklos?


> Der Islam hat sich auf die Seite der Magd gestellt, nicht der Freien.

> Schon der Name "Islam" ist hier Programm - durch Unterwerfung zum

> Frieden mit Gott.


Ganz richtig. Den Namen hat Gott für ihn ausgewählt und bestimmt. Andere Religionen haben lediglich nachträglich auf ihren Gründer bezogene Namen für ihr System benutzt. Oder sagte Jesus zu seiner Botschaft "Christentum"? Wie hieß das Judentum wirklich und wie verkündete Moses ihn? "Mosaismus"? Der Islam hingegen lehrt, daß alle anderen Religionen "Islam" = Sich dem Gottes Willen ergeben und: Frieden hießen (s. Jer. 28,7-9).


> Aber die Abstammung von der Magd hat schon einmal nicht funktioniert -

> und Gott will Kinder der Verheißung, nicht des Fleisches. Der ganze

> Galater-Brief spricht da Bände.


Bände sprechen in Wirklichkeit die Geschichte des Islam. Wäre er nicht geoffenbart, wäre die Welt heute um 1000 Jahre zurückgeblieben. Dies wird von allen ehrlichen und aufrichtigen nichtmuslimischen Forschern und Gelehrten in hunderten von Büchern klar und deutlich zum Ausdruck gebracht. Und er hat auch für die künftige Menschheit noch vieles zu bieten. Denn Muhammeds primärer Auftrag lautete: Die Ethik/Moral zu vervollkommnen.


Frieden,


Cemkay


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Betreff: Re: Wen sollte Abraham opfern?

Datum: Wed, 17 May 2000 04:00:34 +0200

Von: cemkay

Foren: de.soc.weltanschauung.christentum,z-netz.forum.religion


"Andreas Höfeld" schrieb:


> > .....

> Im Koran: 37, 102-111 ohne Namensnennung. Die im Islam

> übliche Exegese schließt auf Ismael, weil in V.112 Isaak erst

> angekündigt wird. Aber das ist bei der nichtchronologischen

> Anordnung der Stoffe im Koran kein zwingendes Argument.

> ......

> .....

> Andreas


Hallo Andreas,


die ganze Diskussion betrifft die Frage, welcher Sohn Abrahams hätte

geopfert werden "sollen". Aus dieser Thematik geht eine damit (nicht

unbedingt) zusammenhängende neue hervor, welche die Prophezeiungen über

den letzten Propheten betrifft.


Du hast damit schon recht, daß der Koran bei der Opferschaft Ismaels

dessen Namen nicht nennt. Doch nach der Bestehung dieser Prüfung bekommt

Abraham erst die Verheißung von Isaak, Zitat:


"...Und wir verkündeten [nach der Prüfung] ihm [Abraham] den Isaak,

einen Propheten von den Frommen." (37,113, nach Ludwig Ulmann).


Für die Muslime gibt es keinerlei Probleme bezüglich der Frage, WER der

"einzige", der "erstgeborene" und der zu opfernde Sohn Abrahams gewesen

war, nämlich Ismael, genauso gibt es auch für die Christen keine

Probleme darin, daß er Isaak sei. Das sind Glaubensinhalte und sollen

als solche akzeptiert werden. Mir geht es jedoch um die nüchterne

Betrachtung bestehender biblicher und apokrypischer Informationen,

welche mehr die islamische denn christliche These zu bestätigen

scheinen.


Die islamische These, daß Muhammed in der Bibel beschrieben wird, kommt

auch ohne diese Thematik aus.


Gruß


Cemkay


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[Windel Winni]

Ich bin einem Link gefolgt um zu sehen ob ich tatsächlich etwas interessantes und ernstzunehmendes zu lesen bekomme. Was ihr hier betreibt ist allerdings nichts anderes als pseudo-wissenschaflischer Geschwafel.


Bevor man Wissenschaft beitreiben will sollte man erstmal die (in diesem Fall islamische) rosarote Brille abnehmen, damit man etwas mehr farbe sehen kann.


Zitat von Cem: "Doch eines ist allgemein einzugestehen: Wir Muslime können, dürfen, sollen und wollen weder Jesus noch andere Propheten vor ihm leugnen,..."


Dann erklären Sie mir, wie es möglich ist, dass, wie vor nicht allzulanger Zeit in Saudi Arabien vorgekommen ist, Christen verhaftet werden, weil sie Zuhause gebetet haben sollen?

Wie ist es möglich, dass man ethliche Kirchen zerstört, dass man unschuldige Christen tötet, wenn ihr Moslems angeblich "könnt, wollt und dürft" keine anderen Propheten leugnen. Also objektiv betrachtet weht ein anderer Wind im Islam.


Zitat von Cem: "...wogegen Muhammed - als einen Propheten - soll, kann und muß von den Christen geleugnet werden, da andernfalls sie den Islam automatisch akzeptieren und gegebenenfalls zu ihm konvertieren würden."


Wenn Sie wirklich auch nur ein kleinesbisschen geforscht hätten dann müssten Sie wissen, dass das Christentum um die 700 Jahre älter als den Islam ist. Logischerweise ist es daher, aus wissenschaftlicher Sicht, nicht möglich, dass irgend etwas im Christentum über dem Islam oder Mohammed vorkommt. Auch als (angeblicher) Kenner und Forscher der Bibel müssten Sie gesehn haben, dass die Bibel unmissverständlich erklärt, dass es nach Jesus keine Propheten kommen werden, weil die Prophezeihung vollständig als erfüllt gilt und der nächste der kommen wird, wird es wieder Jesus sein. Diese Ankunft wird allerdings, der Bibel nach, am Ende, bei der "Auferstehung", sein.

Im übrigen die beiden Religionen stehen in voller Wiedersprüche zu einander. Der Koran steht in keinem Verhältnis mit der Christlichen Lehre, zB. was die soziale Entwicklung anbetrifft. Schlussendlich bedeutet das, dass das Christentum, trotz, dass es 700 Jahre älter ist, weiterentwickelt ist als der Islam. Daher sollte es klar sein, warum die Christen damit nichts anfangen können und der Islam für sie unakzeptabel ist. Ansonsten müsste man sagen, dass Gott nicht weiss was er macht, wenn er so zwei gegesätzliche Religionen schaft. Mit Ihrer Thesen hat es wenig zu tun. Bei der Religion gehts nicht um Chemie, Mathematik oder Medizin.

[Cemil Kaya]

Windel, Windel... ;-)


Ich verstehe Dich bzw. Deinen Ärger, trotz daß er tatsächlich nur scheinbegründet ist.


>Ich bin einem Link gefolgt um zu sehen ob ich tatsächlich etwas interessantes und ernstzunehmendes zu lesen bekomme. Was ihr hier betreibt ist allerdings nichts anderes als pseudo-wissenschaflischer Geschwafel.


Aha, geht es hierbei um reine Wissenschaft? Wenn ja, warum schreibst Du unten dem Konträres?




>Zitat von Cem: "Doch eines ist allgemein einzugestehen: Wir Muslime können, dürfen, sollen und wollen weder Jesus noch andere Propheten vor ihm leugnen,..."


>Dann erklären Sie mir, wie es möglich ist, dass, wie vor nicht allzulanger Zeit in Saudi Arabien vorgekommen ist, Christen verhaftet werden, weil sie Zuhause gebetet haben sollen?


Abgesehen davon, daß dies mit dem Thema nichts zu tun hat, möchtest Du gerne den Eindruck erwecken, daß Muslime kollektiv/allgemein so seien. Jede Ungerechtigkeit gilt als solche, unabhängig, von wessen Seite sie geschieht.


>...


>Zitat von Cem: "...wogegen Muhammed - als einen Propheten - soll, kann und muß von den Christen geleugnet werden, da andernfalls sie den Islam automatisch akzeptieren und gegebenenfalls zu ihm konvertieren würden."


>Wenn Sie wirklich auch nur ein kleinesbisschen geforscht hätten dann müssten Sie wissen, dass das Christentum um die 700 Jahre älter als den Islam ist. Logischerweise ist es daher, aus wissenschaftlicher Sicht, nicht möglich, dass irgend etwas im Christentum über dem Islam oder Mohammed vorkommt.


Win, Win..


Bitte genauer lesen: ich sprach von den Christen.


Und: seit wann nennt sich die Religion, oder gar Agitation, "Wissenschaft"


>... Bei der Religion gehts nicht um Chemie, Mathematik oder Medizin.


Aha, warum dann ständig auf Wissenschaftlichkeit pochen....?


Cemil

[nour iman]

hallo windel winni,


>Bevor man Wissenschaft beitreiben will sollte man erstmal die (in diesem Fall islamische) rosarote Brille abnehmen, damit man etwas mehr farbe sehen kann.


waere es nicht auch hilfreich, die christliche rosarote brille abzusetzen?


>Wenn Sie wirklich auch nur ein kleinesbisschen geforscht hätten dann müssten Sie wissen, dass das Christentum um die 700 Jahre älter als den Islam ist. ...


aehm, du kennst cemil nicht! er befasst sich seit jahren mit diesem thema und weiss ganz sicher, wovon er schreibt.


>... Logischerweise ist es daher, aus wissenschaftlicher Sicht, nicht möglich, dass irgend etwas im Christentum über dem Islam oder Mohammed vorkommt. ...


wenn du das so siehst, dann wissen die juden "logischerweise" auch nichts vom messias. ;-)

bedenke, dass bibelstellen den messias betreffend von christen dahingehend ausgelegt werden, dass es auf jesus passt. ich sage hier ausdruecklich nicht, dass dies immer falsch ist. aber gerade die stelle mit "der prophet" in 5.mo 18;18 ist hier ein peinlicher missgriff.


>... Auch als (angeblicher) Kenner und Forscher der Bibel müssten Sie gesehn haben, dass die Bibel unmissverständlich erklärt, dass es nach Jesus keine Propheten kommen werden, weil die Prophezeihung vollständig als erfüllt gilt und der nächste der kommen wird, wird es wieder Jesus sein. ...


offensichtlich hast du probleme, die bibel richtig zu lesen. kleiner tip: gib mal bei google "muhammed" und "bibel" ein.


>... Im übrigen die beiden Religionen stehen in voller Wiedersprüche zu einander. ...


die aussagen jesu harmonieren vollkommen mit dem islam. die religion der rkk steht in vollem widerspruch zu allen monotheistischen religionen, nicht aber zu diversen heidnischen kulten.


>... Der Koran steht in keinem Verhältnis mit der Christlichen Lehre, zB. was die soziale Entwicklung anbetrifft. ...



der Qur'ân geht in vielen dingen noch weiter, was die sozialen lehren betrifft.


>... Schlussendlich bedeutet das, dass das Christentum, trotz, dass es 700 Jahre älter ist, weiterentwickelt ist als der Islam. ...


nein, das christentum, besser das paulinentum, geht sogar in einigen dingen hinter das judentum zurueck.


>... Daher sollte es klar sein, warum die Christen damit nichts anfangen können und der Islam für sie unakzeptabel ist. ...


ja, weil der islam den menschen zu eigenverantwortlichkeit erzieht. es bedarf keines vermittlers.


>... Ansonsten müsste man sagen, dass Gott nicht weiss was er macht, wenn er so zwei gegesätzliche Religionen schaft. ...


Gott sandte den propheten und messias jesus mit der religion, dem glauben an den Schoepfer. menschen erschufen dann das christentum.


>... Bei der Religion gehts nicht um Chemie, Mathematik oder Medizin.


unterschreib.

trotzdem ist hervorzuheben, dass der islam, die in sich schluessigste und logischste aller religionen ist. viele denker haben das erkannt. auch solche (oder gerade solche?), die das kreuz ablehnen, da es den menschen unmuendig macht.




mfg.

nour iman

[Cemil Kaya]

Lieber Nour Iman :-)


>...


>>Wenn Sie wirklich auch nur ein kleinesbisschen geforscht hätten dann müssten Sie wissen, dass das Christentum um die 700 Jahre älter als den Islam ist. ...

>...


>>... Logischerweise ist es daher, aus wissenschaftlicher Sicht, nicht möglich, dass irgend etwas im Christentum über dem Islam oder Mohammed vorkommt. ...


>wenn du das so siehst, dann wissen die juden "logischerweise" auch nichts vom messias. ;-)

>bedenke, dass bibelstellen den messias betreffend von christen dahingehend ausgelegt werden, dass es auf jesus passt. ich sage hier ausdruecklich nicht, dass dies immer falsch ist. aber gerade die stelle mit "der prophet" in 5.mo 18;18 ist hier ein peinlicher missgriff.


Eine einfache, jedoch "niederschmetternde", saubere Logik - Maschallah! Die kam mir nicht in den Sinn, muß ich eingestehen.


Lieber Bruder, ich wollte Dir Email schreiben, aber ich habe Deine Mails, somit Deine Adresse, nicht mehr, da ich eine Neuinstallation des Systems ohne Datenrettung vornehmen mußte. Wäre schön, wenn Du Dich kurz melden würdest; habe etwas mitzuteilen.


Gott sei mit Dir

Cemil

[Magda]

Dein Beitrag (aus dem frühen Posting) hat mir gefallen. Deshalb stelle ich die Frage an Dich.

Fällt Dir ein Zusammenhang von Namen unter den Söhnen Ismaels auf?

Hier sind die Worte, also die Namen, in der übersetzten Bedeutung:


Ismael - schmoa, hören, steckt drin. Er wird hören und el. El ist hauptsächlich in Richtung. Wohin? In welche Richtung geht’s.

Ich nehme an, es steckt eine Lehre drin:


Nebajoth es wurde dir prophezeit mit einem anderem T geschrieben, erblicken, vorwärtsblicken

Kedar – Hoffnung schau

Ad Beel - das ist es! Damit kommt es zu…

Mibsam – Duft

Misma, davon hört man (zusätzlich ein Sinn, disziplinieren)

Duma - von anpassen

Massa – die Menge, und Masa (mit anderem S heißt Versuchung)

Hadar – chadur ist durchdrungen

Thema – tima? Ein Wunder, eine Überraschung während tom Vollständigkeit und Lauterkeit heißt und so auch kombinierbar und passend wird.

Jetur – joter ist besser, viel

Naphis – nefesch ist Seele, Frische

und Kedma – so geht’s voran.


(In 1. Mose 25.13 f beschrieben..)

Das scheint keine zufällige Namensgebung zu sein. Ich sehe darin die folgende Anleitung:

Man hört wo was herkommt und wo’s hinführt und geht so vor:


Hoffnung setzen. Damit geht überhaupt was los. Es entsteht ein "Duft". Alles bekommt Sinn. Man passt sich daran gerne an. Das durchdringt alles. Ist es ein Wunder? Lauterkeit ist besser. Die bringt Frische und so geht’s voran.


Beantworte mir bitte die folgenden Fragen:

1) Wo wird im Islam so eine Zusammenhang erwähnt?

2) Welche der Worte sind auch in Arabisch ableitbar.


Ich habe Hebräisch genommen, denn die Geschichten Abrahams waren in dieser Sprache – bevor Mohammed die Geschichte im Koran erzählte. Hat er in der Sprüchesammlung darauf hingewiesen?


Magda

[Cemil Kaya]

Hallo Magda,


Du kommst mir irgendwie bekannt vor; hatten wir schon mal das Vergnügen, miteinander zu diskutieren?


Deine Namensbezogenen Gedanken sind sehr aufschlußreich, woran ich bisher in dieser Form - ehrlich gesagt - nicht dachte. Lieben Dank dafür.


Ich habe diesbezüglich leider nicht viel zu bieten, außer, daß ich bei zwei Namen, Thema/Tema und Paran/Pharan, im Rückwärtslesen Amet und (N)Arap feststelle. weder Hebräisch noch Arabisch (letzteres sehr mangelhaft) beherrsche ich, so daß ich Dir oder Deinen Fragen leider Gottes nicht gerecht werden kann.


Danke für Deine Anerkennung meiner Arbeit.


Liebe Grüße

Cemil