Gilt nun das Gesetz Mose für Christen oder nicht?

[Ahmet]

Hallo Don Pedro,


Don Pedro: Auch Jesus war Jude. Er hat diese Gebote gekannt und befolgt.

So geht er in den Tempel und in die Synagoge "wie üblich". Er hält sich an Fasten- und Speiseregeln. Aber er hält sich nicht an das was-man-so-macht-Regeln der pharisäischen Herkunft, obwohl als Handwerker den Pharisäer nahe stand.


Genau, das hätte ich auch ungefähr geschrieben.


Don Pedro: Jesus hätte also von sich aus das Gesetz und die Propheten nicht angetastet, sondern er liefert wie die Propheten eine Interpretation des Gesetzes……..


…..,indem er sich an die Religion seiner Väter wandte. So hat er also nur das angetastet, was die Pharisäer als neue Menschengebote eingeführt hatten. Das ewige Gesetz hat er nicht angetastet.


Don Pedro: 2. Der alte Himmel und die alte Erde sind bereits vergangen. Das klingt merkwürdig, aber es ist mit folgender Beobachtung im Evangelium zu tun. Der Vorhang im Tempel reist entzwei. Und zwar in der Stunde des Kreuzestodes. Damit beginnt die neue Epoche, jene Zeit, in der eben nicht mehr das Gesetz Mose und die Propheten mit ihrer Vorstellung von einem machbaren Glauben das Maß sind, sondern die Liebe Gottes, die sich als auferweckende Gnade zeigt. Nach dem Tod und der Auferstehung ist der alte Himmel und die alte Erde vergangen und deshalb sind für Christen die alten Gebote nicht mehr eins zu eins bindend.


Jetzt machst Du aber genau das selbe, was Jesus abgelehnt hatte. Jesus sagte: „nichts neues, denn Gott unser Schöpfer ist ewig und daher erinnerte Jesus an die Religion seiner Väter“, aber Du übernimmst gerade hier eine Interpretation eines menschlichen Konstrukts, welches neu entstand. Ohne etwas aus dem eigentlichen Sinn zu reissen kann man es nirgends in den Evangelien so verstehen. Oder täusche ich mich? Steht da etwas in den Evangelien?


Don Pedro: 3. Und doch haben sie ihre Bedeutung. Die Propheten verheißen für den neuen Himmel erstaunliches. Wer im Propheten Jesaja liest oder sich an Weihnachten in den Kirchen vorlesen lässt, stellt fest, dass da noch einiges fehlt. Verheißungsüberschuß nennt die Theologie dieses Phänomen und meint, dass wir zwar in der neuen Zeit leben, dass aber das Reich Gottes sich noch nicht in seiner endgültigen Form durchgesetzt hat……


….weil die Menschen bisher nicht tun, was Jesus und die Propheten vor ihm lehrten. Würden wir Menschen das ewige Wort Gottes annehmen, dann würden wir auch alle 10 Gebote genaustens befolgen. Wer das tut, ohne diese zu verändern, der kennt nur ein Volk Gottes und dazu gehören alle Religionen unter dem Begriff Ewige Religion. Das wäre dann der Himmel auf Erden. Aber tatsächlich hat Jesus vorausgesehen, dass die Menschen das nicht können und hat uns die Zeichen gegeben.


Don Pedro: …..Das wird erst eintreten, wenn die Welt untergeht oder biblisch Jesus auf den Wolken des Himmels wieder kommen wird.


So wird es gesagt, aber das ewige Ziel bleibt und Gott prüft, wer sich daran hält. Und nur diejenigen Menschen, die das Ziel Gottes verstanden haben und mit Verstand es auch ausführen, werden es in den Himmel gelangen, während alle anderen ins Feure geworfen werden.


Don Pedro: Also: Die Gesetze, Gebote Mose und die Propheten haben ihre vorherige Unüberbietbarkeit verloren, bleiben aber für viele alltägliche und endzeitlich Belange wichtig


......verloren? So interpretiert es die Theologie, aber das Ziel ist nicht identisch mit dem Inhalt der Bibel.


In der Ewigen Religion sind die Worte Gottes ewig gültig. Da wird kein Strichlein vom Gesetz und den Worten der Propheten vergehen, bis die Welt unter gegangen ist.[/i]


Ich hoffe, ich konnte dir weiter helfen.


Ich danke Dir für die Antwort aus christlicher Sicht. Meine Ansicht ist die Sicht des ewigen Gottes, unseres Schöpfers.


Gruss

Ahmet

[Chris]

Hallo Ahmet,


Kein Mensch, auch die Christenforen konnten mir diese Bibelstelle nicht verständlich erklären. Wie würdest du mir das erklären?


Chris


5,17 Meint nicht, daß ich gekommen sei, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen, aufzulösen, sondern zu erfüllen. 5,18 Denn wahrlich, ich sage euch: Bis der Himmel und die Erde vergehen, soll auch nicht ein Jota oder ein Strichlein von dem Gesetz vergehen, bis alles geschehen ist. 5,19 Wer nun eins dieser geringsten Gebote auflöst und so die Menschen lehrt, wird der Geringste heißen im Reich der Himmel; wer sie aber tut und lehrt, dieser wird groß heißen im Reich der Himmel. 5,20 Denn ich sage euch: Wenn nicht eure Gerechtigkeit vorzüglicher ist als die der Schriftgelehrten und Pharisäer, so werdet ihr nicht in das Reich der Himmel eingehen.

[Ahmet]

Hallo Chris,


Chris: Kein Mensch, auch die Christenforen konnten mir diese Bibelstelle nicht verständlich erklären. Wie würdest du mir das erklären?


Was gibt es denn da zu erklären? Hat für Dich Jesus nicht klar gesprochen? Wenn Jesus sagt,


Matthäus 5,17 Meint nicht, daß ich gekommen sei, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen, aufzulösen, sondern zu erfüllen.


dann meint Jesus das auch so! Jesus erfüllte das Gesetz Mose, indem er sich daran hielt. Auch seinen Mitmenschen wollte er das so weitergeben.


Erwähnen könnte man jedoch, dass Jesus unter dem Begriff „Gesetz Mose“ vielleicht nicht zwingend die Tora oder die Bücher Mose gemeint haben muss, sondern sich auf den Ursprung davor bezogen hatte. Das wären dann neben der Schöpfungsgeschichte und den Propheten besonders die „zwei Tafeln“ bzw. „zwei Gebote“ mit den „Zehn Worten“. So nannte man sie früher immer. Auch Jesus nannte die Zehn Gebote so und bezeichnete sie als das wichtigste im Gesetz. Die Zwei Gebote (-Tafeln) enthielten damals das ganze Wort Gottes und daran hingen das Gesetz und alle Propheten mit der ganzen Schöpfungsgeschichte. Nun, wie ist das gemeint?


Auf der Basis einer immer differenzierteren Textanalyse und neuerer archäologischer und altorientalistischer Forschungsergebnisse nehmen heute die meisten Forscher an, dass der Pentateuch (die Bücher Mose) seine redaktionelle Endgestalt erst nach dem Babylonischen Exil im 5. Jahrhundert v. Chr. gewann. Sie wird auf Priester in Israel, vor allem am Jerusalemer Tempel, zurückgeführt. Seine ältesten, lange Zeit mündlich überlieferten Stoffe reichen jedoch bis 1500 v. Chr. zurück.


Das heisst also, dass die Schöpfungsgeschichte und die Propheten sowie die Tafeln mit Geboten mind. 1000 Jahre bereits überliefert wurden aber um 440 v. Chr. wurde aus diesen Überlieferungen der Pentateuch als Tora kanonisiert und bildet seitdem den Hauptteil einer neuen heiligen Schrift mit normativem Charakter für die gerade entstandene jüdische Religion. Eine Motivation dafür sieht die Forschung darin, einen Zusammenhalt der Volksstämme in Israel durch eine „definitive“ Religion sicherzustellen und Widersprüche in älteren heterogenen Überlieferungen auszugleichen.


Genau dieser Entwicklung wirkte Jesus entgegen und kritisierte die Priester (Pharisäer) als Heuchler. Jesus lehnte ab, was von Menschen als Gebote dazugefügt wurde (Menschengebote). Jesus betont ganz klar, dass am Gesetz Mose nichts geändert oder abgeschafft werden darf. Denn er sagte:


Matthäus: 5,18 Denn wahrlich, ich sage euch: Bis der Himmel und die Erde vergehen, soll auch nicht ein Jota oder ein Strichlein von dem Gesetz vergehen, bis alles geschehen ist.


Diese „Zehn Gebote“ gelten also bis zum letzten Gericht als Wahres Wort Gottes.


Matthäus 5,19 Wer nun eins dieser geringsten Gebote auflöst und so die Menschen lehrt, wird der Geringste heißen im Reich der Himmel; wer sie aber tut und lehrt, dieser wird groß heißen im Reich der Himmel. 5,20 Denn ich sage euch: Wenn nicht eure Gerechtigkeit vorzüglicher ist als die der Schriftgelehrten und Pharisäer, so werdet ihr nicht in das Reich der Himmel eingehen.


Ich denke, das sind klare Worte von einem Mann, der die Welt verändert hat. Aber die wenigsten geben sich die Mühe, seine Worte zu halten und an Stelle des geringsten Himmels den Siebten und höchsten Himmel zu erreichen.


Gruss

Ahmet

[Andi]

Hallo,

entschuldige bitte, dass ich so lang nix geschrieben habe, aber ich wollte mir Zeit zum antworten nehmen die ich bis heute schlicht nicht hatte.


>Hallo Andi,

>Andi: 1. Wir stimmen offenbar in unserer Definition über Sünde überein. Wenn Gott Gebote erlässt, in denen er bestimmte Dinge verbietet oder fordert, muss das bei Nichtbeachtung irgendwelche Konsequenzen haben. Was denkst Du sind die Folgen von Sünde?

>Die alten Ägypter sprachen von den Sieben Richtern vor dem Totengericht, die Sumerer von den Sieben Himmelspforten, die Babylonier von mehreren himmlischen Sphären, die Vedische Kultur sprach vom höchsten aller Himmeln. Die Juden und der Islam übernahmen den Glauben an die Sieben Himmel. Jesus und seinen Nachkommen glaubten auch daran, denn die Interlinear-Bibel und die am Ur-Text am nächsten stehende Elberfelder- Bibelübersetzung spricht immer in Mehrzahl, wenn es um die Himmel geht. Auch ich glaube, dass es der Siebte Himmel ist, den man erreicht, wenn man das Wort Gottes befolgt.

>Wer also die Gebote nicht beachtet wird (nur) einen der unteren oder kleinen Himmel erreichen und wird sich dort bestimmt nicht fühlen, wie im Siebten Himmel. Vielleicht hat man dann noch eine Chance, es auszubügeln. Aber Gott ist der Richter und bestimmt alleine, wer welchen Himmel und wann erreichen wird.


Interessante Meinung. Das werd ich mir nocheinmal genauer durch den Kopf gehen lassen und in der Schrift studieren müssen.


>Am letzten Gericht aber werden alle, auch die Engel, am Himmelstor zum Siebten Himmel stehen (müssen) und dann wird über jeden Einzelnen gerichtet. Jesus wird dann u. A. auch am Himmelstor stehen. Beim letzten Gericht gibt es dann nur noch "Erreicht" oder "Gefallen". Zu dem Zeitpunkt ist es dann zu spät, wenn man um Gnade bittet. Den der Weg und die Warnung ist schon lange bekannt.


Du hast Recht wenn Du sagst, dass Gott allein entscheidet wer zu Ihm kommen darf. Du sagst aber auch, dass der Weh dorthin schon lange bekannt ist. Wenn der einzige Weg in den (siebten) Himmel ist, alle Gebote Gottes zu halten, dann wird wohl niemand dorthin kommen (außer Jesus).

Wie stellst Du Dir das Gericht denn nun vor? Kann man die Verstöße gegen Gottes Gebote durch irgendetwas ausgleichen? Kann man sich den Zutritt verdienen? Das hieße ja auch, dass man einen Anspruch auf die Gegenwart Gottes hätte, wenn man sich entspr. verhielte.

Meine Meinung ist: Man kommt in den Himmel, wenn man Gottes Gebote zu 100% erfüllt hat. Keiner von uns kann das vorweisen. Keiner hat darauf Anspruch. Allein Gottes Gnade gewährt uns den Zutritt - wie Du sagtest, der Weg ist bekannt.


>Andi: 2. Warum wurde Deiner Meinung nach Jesus geschickt? Nur um auf die Falschauslegung der Gesetze hinzuweisen?

>Was heisst da nur? Seit der Schöpfung gerät das Ewige Wesen, unser Schöpfer immer wieder in Vergessenheit. Andere Götter, Gottkönige verdrängten den ewigen Schöpfer immer wieder und somit auch sein ewiges Wort. Gottkönige machen sich zu Vertretern und bringen widersprüchliche Gesetze. Das heilige Land war damals nicht mehr ein Reich Gottes! Es war ein Reich der Heiden. Immer dann, wenn das geschah, sandte Gott einen besonderen Menschen als seinen Sprecher. Jesus war einer von diesen Gesandten, der das wahre Wort Gottes sprach und somit an den Ewigen Gott erinnern konnte. Es war eine wichtige Botschaft, die das ewige Wort und unseren ewigen Gott rettete. Darüber berichten die Evangelien, welche einzig die Zitate des Jesus von Nazareth enthalten. Jesus sagte darin auch, dass man der ganzen Menschheit die frohe Botschaft der Schöpfung weitergeben soll, also an den ewigen Gott und an all seine Gesandten erinnern soll.

>Geht hin in die ganze Welt und predigt das Evangelium der ganzen Schöpfung. Evangelium Mar 16.15


Ok, Du scheinst keinen Unterschied zwischen Jesus und anderen Propheten zu machen. Für mich ist es die herausragende Person mit der alles steht und fällt. Warum ich das denke erkläre ich Dir weiter unten.


>Andi: Was unterschied ihn von anderen Wanderpredigern oder Revolutionären zur damaligen Zeit, die es gegen die Pharisäer aufnehmen wollten?

>Jesus brachte nichts neues, sondern erinnerte an das, was seine Väter schon glaubten (Ewige Lehre). Da das Volk von damals auf einen neuen Erlöser (Messias) nach Moses warteten, und Jesus alle diese jüdischen Kriterien erfüllte (siehe Link), kam er auch beim Volk besser an als die anderen Wanderprediger, welche meist neue Menschengebote und neue Ideen lehren wollten.

>Und doch passierte es, dass das Wort Jesu von den Römern (Papsttum) missbraucht wurde. Diese aber verwenden nicht das Wort Jesu, sprechen aber in seinem Namen. Sie übertrugen die Worte eines römischen Apostel (Paulus) im Namen Jesu auf ihre römische Religion, woraus dann erst 325 n.Chr. das heutige Christentum entstand. Glücklicherweise haben wir die Zitate Jesu trotzdem zur Hand. Nur deshalb können wir seine wahre Botschaft noch nachlesen. Wer nur hört, was die Kirche sagt, der ist weit entfernt vom Wort Jesu. Wer aber nur die Evangelien (ohne Zusatzschriften) liest, der empfängt die wahre Botschaft des Jesus von Nazareth.


Ich stimme Dir zu, dass die (kath.) Kirch vieles verdreht hat, um ihre MAchtposition zu stärken oder zu halten. Das verurteile ich genauso wie Du, denn das hat nichts mit der Lehre Jesu zu tun. Die Briefe des Paulus und der anderen aus dem NT auch dazu zu zählen kann ich nicht nachvollziehen, denn sie widersprechen in keinster Weise der Lehre Jesu sondern bekräftigen sie vielmehr.


Aber wie können auch innerhlab der Evangelien bleiben, um die Sonderstellung Jesu zu entdecken. Besonders das Johannesevangelium ist voll von Hinweisen, dass Jesus eben nicht ein gewöhnlicher "Prophet" war.


Johannes 1

35 Am folgenden Tag stand Johannes wieder da und zwei von seinen Jüngern; 36 und hinblickend auf Jesus, der umherging, spricht er: Siehe, das Lamm Gottes!


Was war die Aufgabe eines Lammes zu damaligen Zeit? Es wurde stellvertretend geopfert um seine eigenen Sünden zuzudecken.


Dann die ganzen "Ich bin" Worte Jesu, was soviel bedeutet wie Jahwe. Er machte sich somit Gott gleich.


z.B. Johannes 14

6 Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben. Niemand kommt zum Vater als nur durch mich.


Das ist doch eine ganz schön krasse Aussage. Sowas passt in meinen Augen überhaupt nicht mit dem Bild von Jesus überein das Du hast. Jesus bezieht die Rettung auf sich ganz persönlich! "Als nur durch mich". Er nimmt die Schlüsselfunktion ein.


Für mich bleiben da nur 2 Möglichkeiten. Entweder er ist wirklich der, für den er sich ausgibt oder er war verrückt bzw. ein Heuchler. In letzterm Fall kann man ihn aber grundsätzlich nicht ernst nehmen. Das hab ich vorhin gemeint mit dem Bild was Du von ihm hast. Jesus als grundsätzlich "tollen Typen", der die Welt wieder ein bisschen mehr in Ordnung bringen wollte zu akzeptieren, die Aussagen über seine Gottheit aber außer Acht lassen kann ich nicht nachvollziehen.


Da fällt mir noch was ein. Jesus wurde auch mehrfach angebetet, besonders nach seinen Heilungen. Wäre er nicht Gott würde das extremst das erste Gebot verletzen. Er lässt es aber zu => Entweder er ist Gott oder er kümmert sich nicht um die Einhaltung der Gebote bzw. macht auch mal ne Ausnahme.




>Andi: Ich denke das könnte uns ein großes Stück voran bringen :-)

>Und? Bringt es uns voran?

Ich fand schon :)


>Gruss

>Ahmet


Freue mich über Dein Feedback....


Viele Grüße

Andi

[Ahmet]

Hallo Andi,


Danke für die Antwort.


Andi: Interessante Meinung (sieben Himmel). Das werd ich mir nocheinmal genauer durch den Kopf gehen lassen und in der Schrift studieren müssen.


Natürlich braucht das Zeit und Erfahrung mit der Schrift, denn nur in der Schrift erkennt man es. Die Allgemeinheit hat vergessen, was die Schrift schreibt.



Andi: Du sagst aber auch, dass der Weg dorthin schon lange bekannt ist. Wenn der einzige Weg in den (siebten) Himmel ist, alle Gebote Gottes zu halten, dann wird wohl niemand dorthin kommen (außer Jesus).


(außer Jesus)…… und all jene, die dem Wort Jesu gefolgt sind, denn sein Wort ist auch das ewige Wort Gottes, unseres Schöpfers. Und das deshalb, weil Gott Jesus zu seinem Sprecher für einen bestimmten geografischen Ort und Botschaft auserwählt hatte. Natürlich haben auch die anderen Religionen ihre Sprecher, die genauso vom gleichen Schöpfer beauftragt wurden. Die Worte der anderen Sprecher stimmen im Kontext (Ziel Gottes) mit den Worten des Jesu alle überein. Nur der Zeitpunkt der Botschaft und Ort der verschiedenen Sprecher waren verschieden. Und diese Aktivität nahm Gott immer auf sich, um zu verhindern, dass sein Ewiges Wort und seine ganze Schöpfung nicht für immer in Vergessenheit geriet.


Und warum meinst Du, warum man die Zehn Gebote nicht halten kann? Ich werde einen neuen Beitrag darüber eröffnen. Dann können wir unsere Vorstellung dort beschreiben.


Andi: Wie stellst Du Dir das Gericht denn nun vor?


Gott und seine Sprecher (Abraham, Moses, Jesus etc.) stehen da oben am siebten Himmelstor, erinnern die Anwesenden an das ewige Gesetz (Zehn Gebote) und jeder Mensch wird nach jedem einzelnen Gebot abgefragt. Nach dem hören jedes einzelnen Gebotes wird der Mensch emotionell reagieren. Er wird seine Taten im Schnelldurchlauf sehen und wird durch Einsicht das akzeptieren, was Gott für ihn bestimmt hat. Daher ist es von Vorteil, die 10 Fragen, welche kommen werden, selbst zu stellen und zu versuchen, sich jetzt und hier darauf vorzubereiten.


Andi: Kann man die Verstöße gegen Gottes Gebote durch irgendetwas ausgleichen? Kann man sich den Zutritt verdienen? Das hieße ja auch, dass man einen Anspruch auf die Gegenwart Gottes hätte, wenn man sich entspr. verhielte.


Beim letzten Gericht gibt es keine Möglichkeit mehr, sich zu verbessern oder sich mit Gott zu versöhnen. Dann ist es zu spät. Dann sagt Jesus denen, die meinen, sie hätten das getan, was Gott will: „Ich habe euch nie gekannt, weicht von mir ihr Übeltäter!“ ( Matthäus 7,23)


Aber es gibt noch eine Möglichkeit. Hier und jetzt kann man sich mit Gott versöhnen, indem man die gemachten Fehler richtig stellt. Wem das gelingt, dem wird beim Gericht jene Tat verziehen. Denn dazu kann man dann auch stehen können. Aber wer glaubt, er könne es erst beim letzten Gericht regeln, der wird enttäuscht sein, wenn es soweit ist.


Andi: Meine Meinung ist: Man kommt in den Himmel, wenn man Gottes Gebote zu 100% erfüllt hat. Keiner von uns kann das vorweisen. Keiner hat darauf Anspruch. Allein Gottes Gnade gewährt uns den Zutritt - wie Du sagtest, der Weg ist bekannt.


Ja, aber die Gnade Gottes müssen wir uns verdienen. Und zwar im jetzigen Leben. Später kann es zu spät sein, ausser Gott gibt in einem unteren Himmel eine neue Aufgabe, mit der man einen gemachten Fehler verbessern kann. Aber das kann nur Gott wissen. Das kann kein Mensch (nicht einmal Jesus).


Andi: Ich stimme Dir zu, dass die (kath.) Kirche vieles verdreht hat, um ihre Machtposition zu stärken oder zu halten. Das verurteile ich genauso wie Du, denn das hat nichts mit der Lehre Jesu zu tun. Die Briefe des Paulus und der anderen aus dem NT auch dazu zu zählen kann ich nicht nachvollziehen, denn sie widersprechen in keinster Weise der Lehre Jesu sondern bekräftigen sie vielmehr.


Bist Du sicher, dass sie sich nicht wiedersprechen? Wir haben die Möglichkeit, es nachzuprüfen. Ich habe es getan und kann dieser Aussage leider nicht folgen. Bitte konzentriere dich nur noch auf die Zitate Jesu in den Evangelien und Du wirst sehen, wie sehr sich diese zu den übrigen NT-Schriften wiedersprechen.


Andi: Aber wir können auch innerhalb der Evangelien bleiben, um die Sonderstellung Jesu zu entdecken. Besonders das Johannesevangelium ist voll von Hinweisen, dass Jesus eben nicht ein gewöhnlicher "Prophet" war.


Warum ist für Dich gerade das Johannes- Evangelium das wichtigste? Gerade das eine von vier Evangelien, welches erst hundert Jahre später entstand und doch detaillierter ist als jedes andere? Merkst Du, was hier der Autor bezwecken wollte? Er wollte die Widersprüche nachträglich beseitigen, die aus den anderen drei Evangelien zu den restlichen NT- Schriften entstanden.


Dazu ein Gleichnis: Du kennst drei ältere Männer. Jeder dieser Männer erzählt dir unabhängig die gleiche Geschichte über ein wichtiges Ereignis. Du lebst nun mit dieser Geschichte. Diese drei Männer sind längst gestorben. 50 Jahre später erzählt Dir ein anderer Mann vom gleichen Ereignis, dass Du schon von den drei früheren Erzählern und von weiteren Fremden Erzählungen kanntest. Dieser eine Mann erzählt aber eine ganz andere Version. Wem glaubst Du nun? Welche Version würdest Du bevorzugen? Die ersten 3 Evangelien (kanonisierte: Matthäus, Markus, Lukas) und die fremden Evangelien (apokryphen: Thomas, Jacobus etc.) die alle eine übereinstimmende Geschichte über den Menschensohn Jesus erzählen? Oder glaubst Du an die später entstandene Geschichte, die mit dem Ursprung keinen direkten Zusammenhang mehr besitzt und wie die römischen Briefe aus Jesus einen Gott macht (Johannes-Evangelium)? Ist das nicht widersprüchlich?


Mein Vorschlag: Lies einmal, was die Evangelien Matthäus, Markus und Lukas über die Kreuzigung und darauf zur Auferstehung schreiben (z.B. Lukas 24,37). Was sagt Jesus über sich. Meinte er, er sei in geistiger Form auferstanden oder sagte er, er sei körperlich auferstanden (Kreuzigung überlebt). Dann lese die Meinung von Paulus und erkenne selbst, dass man nur im Johannes Evangelium den Lanzenstich erwähnt, der nach grosser Unruhe bestätigen sollte, dass Jesus wirklich am Kreuz gestorben ist.


Andi: Was war die Aufgabe eines Lammes zu damaligen Zeit? Es wurde stellvertretend geopfert um seine eigenen Sünden zuzudecken.


Ja, der Autor, übrigens ein Römer, macht hier auf einen römischen Götterkult aufmerksam. So wurden viele römische Götter geopfert. Einer davon, und das ist nicht der Jesus, von dem wir sprechen, wurde sogar gekreuzigt, bevor Jesus wirkte. Diesem Gott gab man auch diese Eigenschaften. Dieser Autor wollte tatsächlich Jesus zum Gotte machen. Er war aber der einzige.


Der Opferkult des Alten Orient (Sumerer und Semiten) kannte das Dankens- Opfer, was vom Sühne-Opfer der heidnischen Religionen (Babilonier, Römer und Griechen) weit entfernt ist. Jesus wusste zwar vom Sühnenopfer, lebte es in seiner semitischen Kultur aber nicht aus.


Andi: z.B. Johannes 14

6 Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben. Niemand kommt zum Vater als nur durch mich.


Andi: Das ist doch eine ganz schön krasse Aussage. Sowas passt in meinen Augen überhaupt nicht mit dem Bild von Jesus überein das Du hast. Jesus bezieht die Rettung auf sich ganz persönlich! "Als nur durch mich". Er nimmt die Schlüsselfunktion ein.


Das habe ich dir schon oben erklärt. Was Jesus sagte, ist Gottes Wort. Nur wer Gottes Wort hört, wird in den Himmel eingehen können. Jesus war damals jener, der Gottes ewiges Wort (dort) sprach. Und was er sagte, gilt noch heute. Aber auch was Mose sagte, gilt noch heute.


Andi:Da fällt mir noch was ein. Jesus wurde auch mehrfach angebetet, besonders nach seinen Heilungen. Wäre er nicht Gott würde das extremst das erste Gebot verletzen. Er lässt es aber zu => Entweder er ist Gott oder er kümmert sich nicht um die Einhaltung der Gebote bzw. macht auch mal ne Ausnahme.


Wie kommst Du darauf, dass Jesus es zugelassen hatte, ihn anzubeten. Hast Du die Schrift wirklich gelesen? Ich würde die Zitate Jesu lesen. Nicht die Zitate anderer Menschen übernehmen.


Matthäus 23,9 Ihr sollt auch nicht [jemanden] auf der Erde euren Vater nennen; denn einer ist euer Vater, [nämlich] der im Himmel.


Besuche doch bitte auch den Beitrag im Link.


Gruss

Ahmet

[Andi]

>Hallo Chris,

>Chris: Kein Mensch, auch die Christenforen konnten mir diese Bibelstelle nicht verständlich erklären. Wie würdest du mir das erklären?

>Was gibt es denn da zu erklären? Hat für Dich Jesus nicht klar gesprochen? Wenn Jesus sagt,

>Matthäus 5,17 Meint nicht, daß ich gekommen sei, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen, aufzulösen, sondern zu erfüllen.

>dann meint Jesus das auch so! Jesus erfüllte das Gesetz Mose, indem er sich daran hielt.


Erfüllen != Halten

Er _erfüllte es, indem er die Strafe (Tod) trug.


mfg

[Ahmet]

Hallo Andi,


Danke für dein Mitwirken. An dieser Stelle sagt Jesus(Matthäus 5,17):


Meint nicht, daß ich gekommen sei, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen, aufzulösen, sondern zu erfüllen.


Andi: Erfüllen != Halten - Er _erfüllte es, indem er die Strafe (Tod) trug.


Kannst Du mir etwas genauer erklären, wie Du aus dieser Bibelstelle eine "Strafe (Tod)" in Zusammenhang bringen kannst? Wie wäre es dann zu verstehen, wenn Jesus (gegenteilig) sagt:


"Meint nicht, daß ich gekommen sei, das Gesetz oder die Propheten zu erfüllen; ich bin nicht gekommen, zu erfüllen, sondern aufzulösen.


Bitte erkläre mir das, Danke....


Gruss

Ahmet

[Andi]

>Hallo Andi,

>Danke für dein Mitwirken. An dieser Stelle sagt Jesus(Matthäus 5,17):

>Meint nicht, daß ich gekommen sei, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen, aufzulösen, sondern zu erfüllen.

>Andi: Erfüllen != Halten - Er _erfüllte es, indem er die Strafe (Tod) trug.

>Kannst Du mir etwas genauer erklären, wie Du aus dieser Bibelstelle eine "Strafe (Tod)" in Zusammenhang bringen kannst? Wie wäre es dann zu verstehen, wenn Jesus (gegenteilig) sagt:

>"Meint nicht, daß ich gekommen sei, das Gesetz oder die Propheten zu erfüllen; ich bin nicht gekommen, zu erfüllen, sondern aufzulösen.

>Bitte erkläre mir das, Danke....

>Gruss

>Ahmet




Hallo Ahmet,

entschuldige, dass ich mich letztes mal so kurz fasste bzw. nur einen Satz hingeworfen habe. Ich will mich nun ausfürlicher dazu äußern:


Ersteinmal ein paar Definitionen, wie ich bestimmte Wörter verstehe (dass wir nicht aneinander vorbeireden).

Mit Tod meinte ich den geistlichen, ewigen Tod. Nicht den körperlichen auf der Erde. Das wäre auch nicht wirklich haltbar, denn sonst würden müssten ja alle Menschen tod umfallen.

Jesus spricht hier vom Gesetz. Damit sind in erster Linie die entspr. Bücher Mose gemeint, insbesondere die 10 Gebote. Aber auch alle anderen Vorschriften (Reinheitsgebote etc).

Sünde = handeln gegen Gottes willen, d.h. das Nichteinhalten des Gesetzes.


Ok, was sagt das Gesetz, was mit Menschen passiert, die das Gesetz brechen, d.h. die vor Gott sündigen? In 2.Mo 32,33 lesen wir: "Der Herr aber sprach zu Mose: Wer gegen mich gesündigt hat, den lösche ich aus meinem Buch aus". Und aus Hesekiel 18,20 erfahren wir "Die Seele die sündigt, sie soll sterben". Paulus fasst das in seinem Brief an die Römer zusammen mit "Der Lohn der Sünde ist der Tod" Röm 6,23




Wenn Jesus sagt, er ist gekommen um das Gesetz zu erfüllen(!) (gehalten hat er es auch, aber nur deswegen hätte er nicht kommen brauchen), dann bedeutet das, dass er die von Gott festgesetzte Strafe selbst trug. Und das obwohl (und nicht weil) er lebte wie er lebte. Nur so konnten Du und ich von den uns erwartenden Konsequenzen freigekauft werden.




Liebe Grüße

Andi

[Ahmet]

Hallo Andi,


Danke für die Antwort. Mit der Definition bin ich mit Dir einig. Kleine Anmerkung wäre noch, dass Jesus unter Gesetz und Menschengeboten klar unterscheidet (Mt 15.8).


Andi: Ok, was sagt das Gesetz, was mit Menschen passiert, die das Gesetz brechen, d.h. die vor Gott sündigen? In 2.Mo 32,33 lesen wir: "Der Herr aber sprach zu Mose: Wer gegen mich gesündigt hat, den lösche ich aus meinem Buch aus".


Ich möchte hier etwas ausführlicher werden, um es richtig zu verstehen. Du Zitierst hier die Bibelstelle, wo laut Jesus das wichtigste im Gesetz gebrochen wurde. Die Liebe zu Gott wurde damals also gebrochen, indem der ewige Gott durch ein goldenes Kalb ersetzt bzw. abgebildet wurde. Hier nochmals der ganze Abschnitt, nachdem Mose zum Volk zurück kehrte und das Volk ein goldenes Kalb anbetete:


2.Mose 32,30 Und es geschah am folgenden Tag, da sagte Mose zum Volk: Ihr habt eine große Sünde begangen. Doch jetzt will ich zum HERRN hinaufsteigen, vielleicht kann ich Sühnung für eure Sünde erwirken. 31 Darauf kehrte Mose zum HERRN zurück und sagte: Ach, dieses Volk hat eine große Sünde begangen: sie haben sich einen Gott aus Gold gemacht. 32 Und nun, wenn du doch ihre Sünde vergeben wolltest! Wenn aber nicht, so lösche mich denn aus deinem Buch, das du geschrieben hast, aus. 33 Der HERR aber sprach zu Mose: Wer gegen mich gesündigt hat, den lösche ich aus meinem Buch aus. 34 Und nun gehe hin, führe das Volk an [den Ort], den ich dir genannt habe! Siehe, mein Engel wird vor dir hergehen. Am Tag meiner Heimsuchung, da werde ich ihre Sünde an ihnen heimsuchen. 35 Und der HERR schlug das Volk [mit Unheil] dafür, daß sie das Kalb gemacht hatten, das Aaron gemacht hatte.


Mose hat sich also als Opfer für das Volk angeboten. Der ewige Gott aber hat darauf geantwortet, dass jeder Mensch, der Gott verlässt, auch vom ewigen Gott nicht mehr berücksichtigt wird. Also streicht Gott den Begleit-Engel für die betroffene Person von der Liste. Und Mose behält seinen Engel weiterhin, denn er hat ja nicht gesündigt.


Findest Du das nicht auch gerecht? Ungerecht wäre, wenn der Diener Gottes, hier Mose, ein hingebungsvoller Gläubiger für andere Sünder von Gottes Führung gestrichen worden wäre. Ich finde, jeder Mensch hat selbst die Verantwortung vor Gott zu tragen. Gott ist gütig und gerecht. Und er vergibt auch, wenn Gott (als Richter) es für richtig hält, wie wir in 1.Mose 18,26 lesen können:


Da sprach der HERR: Wenn ich in Sodom fünfzig Gerechte in der Stadt finde, so will ich um ihretwillen dem ganzen Ort vergeben.


Sonst wäre Gott ja nicht der Richter der Welt, wenn er nicht Barmherzig und Vergebend wäre?


Andi: Wenn Jesus sagt, er ist gekommen um das Gesetz zu erfüllen(!) (gehalten hat er es auch, aber nur deswegen hätte er nicht kommen brauchen),.....


Das stimmt, Jesus kam nicht nur, um das Gesetz zu erfüllen. Aber weil er das ewige Gesetz gerade erfüllte, wurde er vielleicht von Gott auserwählt, die Menschen aufzuklären, weil die damaligen Vertreter Gottes (Pharisäer als Hohenpriester) das Gesetz nach ihren Wünschen verändert hatten und mit diesen Menschengeboten (wie Jesus sie nannte) eben Widersprüche zum Wort Gottes entstanden.


Jesus war der Aufklärer und Sprecher Gottes. Er wollte nichts ändern, sondern vielmehr rückgängig machen, was wegen den Schriftgelehrten plötzlich vom ewigen Gesetz abwich.


Sonst würde er ja im darauf folgenden Vers nicht sagen:


Matthäus: 5,18 Denn wahrlich, ich sage euch: Bis der Himmel und die Erde vergehen, soll auch nicht ein Jota oder ein Strichlein von dem Gesetz vergehen, bis alles geschehen ist. 19 Wer nun eins dieser geringsten Gebote auflöst und so die Menschen lehrt, wird der Geringste heißen im Reich der Himmel; wer sie aber tut und lehrt, dieser wird groß heißen im Reich der Himmel. 5,20 Denn ich sage euch: Wenn nicht eure Gerechtigkeit vorzüglicher ist als die der Schriftgelehrten und Pharisäer, so werdet ihr nicht in das Reich der Himmel eingehen.


Das lehrt Jesus deshalb, weil in der Überlieferung geschrieben steht:


5.Mose 13,1 Das ganze Wort, das ich euch gebiete, das sollt ihr bewahren, um es zu tun. Du sollst zu ihm nichts hinzufügen und nichts von ihm wegnehmen.


Also wir sehen, in den oben erwähnten Bibelstellen kann nirgends ein Opfertod durch Jesus ausgelegt werden.


Andi: dann bedeutet das, dass er die von Gott festgesetzte Strafe selbst trug. Und das obwohl (und nicht weil) er lebte wie er lebte. Nur so konnten Du und ich von den uns erwartenden Konsequenzen freigekauft werden.


Vielleicht gibt es eine andere Evangelienstelle (Zitat von Jesus)? Dann können wir damit weiterarbeiten und herausfinden, ob Jesus wirklich als Opfer für anderer Menschen Sünden gestorben ist? Das aktuell besprochene Jesus-Zitat jedenfalls erwähnt keine solche Opfer-Eigenschaft. Oder habe ich etwas falsch verstanden?


Liebe Grüsse

Ahmet

[Andi]

Hallo Ahmet,

ich habe zwei Fragen an Dich:


1. Wir stimmen offenbar in unserer Definition über Sünde überein. Wenn Gott Gebote erlässt, in denen er bestimmte Dinge verbietet oder fordert, muss das bei Nichtbeachtung irgendwelche Konsequenzen haben. Was denkst Du sind die Folgen von Sünde?


2. Warum wurde Deiner Meinung nach Jesus geschickt? Nur um auf die Falschauslegung der Gesetze hinzuweisen? Was unterschied ihn von anderen Wanderpredigern oder Revolutionären zur damaligen Zeit, die es gegen die Pharisäer aufnehmen wollten?




Ich denke das könnte uns ein großes Stück voran bringen :-)


viele Grüße

Andi