Religiöser Konflikt zwischen Armenien und Türkei?

[Ahmet]

Hallo Alex,


Danke für die Antwort.


Alex: Ich glaube, dass Nationalismus immer von den Machthabern geschürt wird, um die Bevölkerung von den eigentlichen Problemen abzulenken.


In unserem Beispiel will also die türkische Regierung von Problemen ablenken und nimmt dafür den Nationalismus als Werkzeug? Verstehe ich das richtig? Und ich dachte bisher, dass die türkische Regierung sich in die EU bewegen will, aber die EU dies nicht zulassen möchte? Ein Nationalistischer Staat müsste doch genau das Gegenteil anstreben? Denn ein Nationalist wäre doch zu stolz, sich mit „Anderen“ zu vermischen? Hast nicht Du geschrieben, dass das Gegenteil von Nationalisten Weltoffenheit wäre?


Alex: Als Gegenteil von Nationalismus könnte man das Weltbürgerbewusstsein setzen, also die Erkenntnis, dass wir alle Erdenbewohner sind.


Alex: Übertriebene Vaterlandsliebe ist für viele auch eine Möglichkeit, eigene Minderwertigkeitsgefühle zu kompensieren. Da Türken in der BRD oft benachteiligt werden, ist es erklärbar, warum z.B. junge Türken, die hier geboren wurden, stolz auf ihre türkische Wurzeln sind, einfach um der alltäglichen Diskriminieren zu trotzen.


Ja, das kann was dran haben. Viele in Europa lebenden Türken fühlen sich nicht als Deutsche, weil sie


1. in Deutschland nie ganz akzeptiert wurden und

2. weil ihre eigenen Familien sie evtl. nicht haben integrieren lassen.


In Deutschland sind diese Türken also Ausländer. Damit nicht genug, denn auch dort, wo sie dann glaubten, ihre Wurzeln zu haben (Kompensation) gelten sie genauso als Ausländer. Und das wird diesen jungen Menschen sehr bald bewusst, wenn sie dort in Urlaub sind.


Dann kommt der nächste Schritt zur Kompensation, indem sie sich mit materiellen Dingen versuchen zu einer Persönlichkeit zu machen und einen Mercedes oder BMW fahren, und das mit auffallenden Akzenten (Schnell, Aufgemotzt etc.)


So erkläre ich mir das Problem, warum eine Minderheit Ausländer immer wieder auffällt.


Übrigens selbst ältere Generationen Ausländer haben mühe, sich im eigenen Land zu Recht zu finden. Denn wer vor 30 Jahren sein Geburtsland verlassen hatte und nach Deutschland kam, der glaubt, dass in seinem Geburtsland noch alles wie beim Alten sei. Das Land hat sich aber um 30 Jahre, meist in Richtung Westen, verändert und trotzdem werden die alten Ansichten und Meinungen noch immer von den älteren Generationen Ausländer vertreten. Was sagt uns das?


Wir dürfen die Menschen eines Landes nicht nach seinen früheren Bewohnern damaliger Kultur, die heute in Europa leben mit der heutigen Situation im entsprechenden Land vergleichen. Um heraus zu finden, wie die Menschen dort wirklich sind, sollte man das entsprechende Land bereisen und die Menschen dort vor Ort kennen lernen.


Alex: Ich finde Patriotismus auch nichts Negatives, solange es nicht zu einem Überlegenheitsgefühl gegenüber anderen Ländern und Kulturen führt.


Ja, das sehe ich auch so. Ist den nun die Türkei in einem Überlegenheitsgefühl?


Alex: Wenn wir darüberhinaus noch erkennen könnten, dass wir alle geliebte Kinder Gottes sind, dass Gott niemanden bevorzugt oder benachteiligt und letztendlich alle Religionen diesen einen Gott verehren, dann wäre die Menschheit einen großen Schritt weiter. Bekennen wir uns doch alle zu unserer eigenen Herkunft und Kultur, seien wir stolz darauf und respektieren die Kultur und die Herkunft der anderen. Einheit in Vielfalt statt Einfältigkeit!


Ja, wer das lebt, der hat die Ewige Religion begriffen.


Gruss

Ahmet

[Hans Sauer]

Hallo Udo,


>Hätten die Engländer und Russen die Türken in Ruhe gelassen,

so wäre es niemals dazu gekommen.


Niemand hat die türkische Regierung dazu gezwungen, die armenische Minderheit systematisch zu vertreiben und umzubringen. Im ersten Weltkrieg war ein solches Vorgehen ohne Beispiel. Haben die Österreicher damals die Minderheiten in ihrem Viervölkerstaat, die auf dessen Zerstörung hinarbeiteten, wie z.B. die Tschechen, vertrieben?

Die deutschen Militärbeobachter im Osmanischen Reich haben damals tatenlos zugesehen und Hitler hat vermutlich den Genozid an den Armeniern zum Vorbild für seinen Genozid an den Juden zum Vorbild genommen; beide Völker hatten damals ja ein ähnliches Image und der Westen hatte sich damals nicht um die Vernichtung der Armenier gekümmert.


>Aber die Engländer betrieben die

Auflösung einer fast 1000 jährigen relativ friedlichen Hochkultur.


Auch nicht friedlicher als andere...

Frag mal Griechen, Bulgaren oder Araber, was sie von der Osmanenherrschaft hielten!


>Der "Held" war Laurenz von Arabien, und alle heutigen Exzesse in

der arabischen Welt beginnen bei diesem Mann und seinen Hintermännern.


Unsinn! Tatsache ist lediglich, dass die arabischen Guerillatruppen unter Führung von Feisal (dem späteren König des Irak) und Lawrence mit Vorliebe Züge der von den Deutschen gebauten Eisenbahn Damaskus-Medina in die Luft sprengten. In Jordanien, wo ich kürzlich war, ist Lawrence übrigens recht beliebt, besonders bei den Howeitat-Beduinen.

Unter den heutigen (Selbstmord-)Terroristen sind jedoch überhaupt keine Beduinen. Sie stammen samt und sonders aus städtischen Milieus.

Was man den Briten und Franzosen in diesem Zusammenhang anlasten muss, und was auch Lawrence ihnen angelastet hat, ist, dass sie die arabischen Aufständischen betrogen haben, indem sie ihnen zunächst einen eigenen Staat, bestehend aus den arabischen Territorien des Osmanischen Reichs, versprochen haben, anschließend diese Gebiete jedoch unter sich aufgeteilt, und den Hedschaz den Truppen Ibn Sauds überlassen haben.


Freundliche Grüße, Hans Sauer

[Ahmet]

Hallo Hans Sauer,


Danke für deinen Beitrag.


Hans: ....die armenische Minderheit systematisch zu vertreiben und umzubringen.


Wer spricht den hier von systematisch? Ich habe bewusst nochmals die Lexikas und Enzyklopädien bzw. Geschichtsbücher im betroffenen Beitrag nach dem Wort "Systematisch" durchsucht, habe aber nichts davon gefunden. Es steht nur, dass eine Annahme bestimmter Gruppe bestehe, die das als Systematischen Genezoid sehen. Damals konnte man es vor Gericht nicht beweisen. Daher wurden die Verdächtigten überlebenden durch demokratisches Recht freigesprochen.


Und wenn es heute Beweise geben sollte, dann wäre es klar, dass jene Drahtzieher von damals verurteilt werden. Warum möchte der Europäische Gerichtshof diese Klage nicht untersuchen? Die Regierung der Türkei bittet scheinbar darum.


Gruss

Ahmet

[Hans Sauer]

Hallo Ahmet,


Was ist eine "ewige Religion" wert, wenn sie sich alsbald in die Fänge des Nationalismus (in diesem Falle des türkischen? begibt?


Freundliche Grüße, Hans Sauer

[Ahmet]

Hallo Hans,


Hans Sauer: Was ist eine "ewige Religion" wert, wenn sie sich alsbald in die Fänge des Nationalismus (in diesem Falle des türkischen? begibt?


Warum sprichst Du von Nationalsozialismus? Da hast Du wohl etwas verwechselt. Religion bringt man mit Politik nicht unter einen Hut. Siehe im Link und nimm Dir die Zeit.....


Gruss

Ahmet

[Harald]

amet, du kennst dich in geschichte bestens aus, soweit ich in diesem forum erkennen konnte. was aber geht da ab in bezug des armenienkonfliktes mit der türkei? war das ein religiöses massaker? welche hintergründe gibts zu diesem thema? warum haben die das getan? und warum verleugnen die türken diese tat.


sei grüessst

dr'Harald

[Ahmet]

Hallo Harald,


Harald: amet, du kennst dich in geschichte bestens aus, soweit ich in diesem forum erkennen konnte. was aber geht da ab in bezug des armenienkonfliktes mit der türkei? war das ein religiöses massaker? welche hintergründe gibts zu diesem thema? warum haben die das getan? und warum verleugnen die türken diese tat.


Ich kenne mich zwar schon ziemlich in Geschichte aus, musste für diese Antwort aber den Historischen Weltatlas und das Geschichtsbuch schon aus dem Regal heben. Ich möchte hier auch keine Wertung abgeben, sondern habe die wichtigsten Zeitfenster einfach nachstehend aufgeschrieben. Ob nun die Türken oder die europäischen Staaten Recht behalten, das soll jeder für sich selbst beurteilen. Was ich aber sagen kann ist folgendes:


Es war kein Religionskrieg! Auf den ersten Blick scheint es eher ein Befreiungsversuch innerhalb des ersten Weltkrieges gewesen zu sein.


In den Medien wird der Völkermord an Armenien im Jahre 1915 angegeben. Mehrmals in seiner Geschichte hatte Armenien unter einer extrem grausamen Behandlung durch fremde Herrscher zu leiden. Die Invasion der Seldschuken im 11. Jahrhundert führte zur ersten großen Auswanderungswelle. Weitere fanden während des 13. Jahrhunderts unter den Mongolen sowie vor allem im 19. Jahrhundert statt, als die Armenier sowohl von der türkischen als auch von der russischen Regierung wegen ihrer Forderung nach politischen Reformen verfolgt wurden. Im 20. Jahrhundert kam es zu größeren Massakern, als die Regierung des Osmanischen Reichs während der Jungtürken-Ära (1908-1918) versuchte, die Armenier nach Ost-Anatolien zu vertreiben. Bei den dabei vollzogenen Massakern starben mehrere hunderttausend Armenier.


Wenn ich das lese, so frage ich mich, warum wohl die Osmanen die Armenier (Ehemals Osmanische Provinz Ermenistan) nach Ostanatolien vertreiben mussten? Was geschah in diesem Welt- Reich, welches als das demokratischste Land bekannt war? Eine türkische Regierung, die schon während dem 1. Weltkriegs das Frauenrecht besass und schon seit Hunderten von Jahren den gemeinsamen Frieden aller Religionen im Reich gewährte? Wie konnte es zu einem solchen Massakker kommen?


Wie bereits erwähnt, war in Europa der Erste Weltkrieg bereits im Gange. Die Osmanen versuchten sich daraus zu halten, bis dann die Alliierten das türkische Reich angriffen. Arabische Stämme kämpfen mit Unterstützung alliierter Truppen während des 1. Weltkrieges gegen die Herrschaft des Osmanischen Reiches (das war übrigens der Beginn des islamistischen Terrorismus). 1915 konnte auch Russland mit Armenien als Partner bis in das Mittelanatolien einfallen. Das Osmanische Reich wurde durch die einfallenden Ausländer geschlagen. Die verheerenden Folgen dieser Überfälle aus dem Ausland wurden durch innere Revolten, Lebensmittelknappheit, Hungersnot und Krankheiten noch verschlimmert. Rund sechs Millionen Menschen aller Religionsgemeinschaften, etwa ein Viertel der Gesamtbevölkerung des Osmanischen Reiches, starben oder wurden getötet, und die Wirtschaft des Landes war stark angeschlagen. Bei diesen inneren Revolten dürften auch die Armenier Opfer geworden sein.


Nach der Kapitulation des Reiches wurde die türkische Regierung unter die Aufsicht der alliierten Besatzungsmächte unter Führung der Briten gestellt. Eine große griechische Streitmacht nahm 1922 Izmir ein und überfiel Südwestanatolien. Nach Bekannt werden der Massaker an der türkischen Bevölkerung stellten die Alliierten jedoch ihre Unterstützung für Griechenland ein. Als Antwort auf die Invasion Griechenlands entstand in Anatolien unter Führung von Mustafa Kemal Atatürk die türkische nationalistische Bewegung. Während des türkischen Befreiungskrieges (1918-1923) widersetzte sich Atatürk erfolgreich den Bedingungen der Alliierten, verdrängte die griechischen sowie die britischen, französischen und italienischen Besatzungsmächte und setzte eine im Frieden von Lausanne (1923) festgelegte Regelung durch, die der Türkei die uneingeschränkte Kontrolle über die türkischen Gebiete Ostthrakien und Anatolien (heutige Türkei) sicherte. Nach diesem Erfolg wurde die Republik Türkei mit der Hauptstadt Ankara ausgerufen, und das Kalifat des Sultans in Istanbul hörte auf zu existieren (1923). Aber die Demokratie lebte wie zuvor bei den Jungtürken weiter, was sich daran erkennen liess, dass bereits 1938 die erste Frau im Parlament ihren Platz bekam.


1920 bezeichnete Kemal Atatürk, der Vater der Türken, den Völkermord an den Armeniern vor dem Parlament als „eine Schandtat der Vergangenheit“ und befürwortete eine harte Bestrafung der Täter. Wegen Mangel an Beweisen sprach das Gericht die Hauptverantwortlichen dieser Tat jedoch wieder frei und seit diesem Urteil leugnet die spätere türkische Regierung den Völkermord an den Armeniern und stellten die Ermordungen als Folgen von Kriegshandlungen dar.


Gruss

Ahmet

[Alex]

Hallo Ahmet,

Herr Sauer spricht von "Nationalismus", nicht von "Nationalsozialismus".

Nationalisimus als übersteigert Form der Vaterlandsliebe ist auch in der Türkei ein ernstzunehmendes Problem.

Alex


>Hallo Hans,

>Hans Sauer: Was ist eine "ewige Religion" wert, wenn sie sich alsbald in die Fänge des Nationalismus (in diesem Falle des türkischen? begibt?

>Warum sprichst Du von Nationalsozialismus? Da hast Du wohl etwas verwechselt. Religion bringt man mit Politik nicht unter einen Hut. Siehe im Link und nimm Dir die Zeit.....

>Gruss

>Ahmet

[Mustafa]

Es gibt auch einige Wissenschaftler und Intellektuelle außerhalb der Türkei, die sich dagegen ausgesprochen haben, die Geschehnisse als "Völkermord" zu bezeichnen. So vertritt Bernard Lewis, ein jüdisch-britischer Historiker und Islamwissenschaftler an der Princeton University, die These, dass der Tod Hunderttausender von Armeniern im Osmanischen Reich kein staatlich geplanter Völkermord, sondern eine Nebenwirkung des Kriegsgeschehens gewesen sei. Nach Veröffentlichung dieser Aussage 1994 in der französischen Zeitung Le Monde wurde der Historiker von einem Pariser Gericht zu einer symbolischen Geldstrafe wegen Verunglimpfung des Andenkens der Opfer des armenischen Genozids verurteilt. Der Geschichtsprofessor und Islamwissenschaftler Gilles Veinstein bekräftigte 1995 im Zusammenhang mit der Affäre Lewis, er könne die Geschehnisse aus seiner Sicht nicht als Genozid bezeichnen (wiewohl eine Einordnung nicht unmittelbar in sein Fachgebiet falle). Seine Wahl ins Collège de France, die kurz nach Erscheinen des betreffenden Artikels in der Zeitschrift L'Histoire anstand, wurde daraufhin zum Politikum. Eine breite Front von Wissenschaftlern (u. a. Israel Charny, Leiter des Instituts zur Erforschung des Holocaust und des Genozids in Jerusalem) sprach sich dagegen aus und bezichtigte Veinstein des Negationismus. Unter gewaltigem Druck und sogar Todesdrohungen verzichtete Veinstein auf weitere Aussagen.

[Udo]

Hallo Ahmet !


Auch ich denke das diese Ereignisse ein Ergebnis des Krieges waren.

Es war sicher kein Glaubensmord und auch kein staatlich gewollter

Genozit. Hätten die Engländer und Russen die Türken in Ruhe gelassen,

so wäre es niemals dazu gekommen. Aber die Engländer betrieben die

Auflösung einer fast 1000 jährigen relativ friedlichen Hochkultur.

Der "Held" war Laurenz von Arabien, und alle heutigen Exzesse in

der arabischen Welt beginnen bei diesem Mann und seinen Hintermännern.


Gruß Udo







>Hallo Harald,

>Harald: amet, du kennst dich in geschichte bestens aus, soweit ich in diesem forum erkennen konnte. was aber geht da ab in bezug des armenienkonfliktes mit der türkei? war das ein religiöses massaker? welche hintergründe gibts zu diesem thema? warum haben die das getan? und warum verleugnen die türken diese tat.

>Ich kenne mich zwar schon ziemlich in Geschichte aus, musste für diese Antwort aber den Historischen Weltatlas und das Geschichtsbuch schon aus dem Regal heben. Ich möchte hier auch keine Wertung abgeben, sondern habe die wichtigsten Zeitfenster einfach nachstehend aufgeschrieben. Ob nun die Türken oder die europäischen Staaten Recht behalten, das soll jeder für sich selbst beurteilen. Was ich aber sagen kann ist folgendes:

>Es war kein Religionskrieg! Auf den ersten Blick scheint es eher ein Befreiungsversuch innerhalb des ersten Weltkrieges gewesen zu sein.

>In den Medien wird der Völkermord an Armenien im Jahre 1915 angegeben. Mehrmals in seiner Geschichte hatte Armenien unter einer extrem grausamen Behandlung durch fremde Herrscher zu leiden. Die Invasion der Seldschuken im 11. Jahrhundert führte zur ersten großen Auswanderungswelle. Weitere fanden während des 13. Jahrhunderts unter den Mongolen sowie vor allem im 19. Jahrhundert statt, als die Armenier sowohl von der türkischen als auch von der russischen Regierung wegen ihrer Forderung nach politischen Reformen verfolgt wurden. Im 20. Jahrhundert kam es zu größeren Massakern, als die Regierung des Osmanischen Reichs während der Jungtürken-Ära (1908-1918) versuchte, die Armenier nach Ost-Anatolien zu vertreiben. Bei den dabei vollzogenen Massakern starben mehrere hunderttausend Armenier.

>Wenn ich das lese, so frage ich mich, warum wohl die Osmanen die Armenier (Ehemals Osmanische Provinz Ermenistan) nach Ostanatolien vertreiben mussten? Was geschah in diesem Welt- Reich, welches als das demokratischste Land bekannt war? Eine türkische Regierung, die schon während dem 1. Weltkriegs das Frauenrecht besass und schon seit Hunderten von Jahren den gemeinsamen Frieden aller Religionen im Reich gewährte? Wie konnte es zu einem solchen Massakker kommen?

>Wie bereits erwähnt, war in Europa der Erste Weltkrieg bereits im Gange. Die Osmanen versuchten sich daraus zu halten, bis dann die Alliierten das türkische Reich angriffen. Arabische Stämme kämpfen mit Unterstützung alliierter Truppen während des 1. Weltkrieges gegen die Herrschaft des Osmanischen Reiches (das war übrigens der Beginn des islamistischen Terrorismus). 1915 konnte auch Russland mit Armenien als Partner bis in das Mittelanatolien einfallen. Das Osmanische Reich wurde durch die einfallenden Ausländer geschlagen. Die verheerenden Folgen dieser Überfälle aus dem Ausland wurden durch innere Revolten, Lebensmittelknappheit, Hungersnot und Krankheiten noch verschlimmert. Rund sechs Millionen Menschen aller Religionsgemeinschaften, etwa ein Viertel der Gesamtbevölkerung des Osmanischen Reiches, starben oder wurden getötet, und die Wirtschaft des Landes war stark angeschlagen. Bei diesen inneren Revolten dürften auch die Armenier Opfer geworden sein.

>Nach der Kapitulation des Reiches wurde die türkische Regierung unter die Aufsicht der alliierten Besatzungsmächte unter Führung der Briten gestellt. Eine große griechische Streitmacht nahm 1922 Izmir ein und überfiel Südwestanatolien. Nach Bekannt werden der Massaker an der türkischen Bevölkerung stellten die Alliierten jedoch ihre Unterstützung für Griechenland ein. Als Antwort auf die Invasion Griechenlands entstand in Anatolien unter Führung von Mustafa Kemal Atatürk die türkische nationalistische Bewegung. Während des türkischen Befreiungskrieges (1918-1923) widersetzte sich Atatürk erfolgreich den Bedingungen der Alliierten, verdrängte die griechischen sowie die britischen, französischen und italienischen Besatzungsmächte und setzte eine im Frieden von Lausanne (1923) festgelegte Regelung durch, die der Türkei die uneingeschränkte Kontrolle über die türkischen Gebiete Ostthrakien und Anatolien (heutige Türkei) sicherte. Nach diesem Erfolg wurde die Republik Türkei mit der Hauptstadt Ankara ausgerufen, und das Kalifat des Sultans in Istanbul hörte auf zu existieren (1923). Aber die Demokratie lebte wie zuvor bei den Jungtürken weiter, was sich daran erkennen liess, dass bereits 1938 die erste Frau im Parlament ihren Platz bekam.

>1920 bezeichnete Kemal Atatürk, der Vater der Türken, den Völkermord an den Armeniern vor dem Parlament als „eine Schandtat der Vergangenheit“ und befürwortete eine harte Bestrafung der Täter. Wegen Mangel an Beweisen sprach das Gericht die Hauptverantwortlichen dieser Tat jedoch wieder frei und seit diesem Urteil leugnet die spätere türkische Regierung den Völkermord an den Armeniern und stellten die Ermordungen als Folgen von Kriegshandlungen dar.

>Gruss

>Ahmet