Muslime lehnen die Demokratie [...] ab,

[Thomm]

Hallo Muslime,


Im seinem Beitrag: "Appell an alle Muslime % wahrheitssuchenden Menschen"

(Stellungnahme zur Grundsatzerklärung des Zentralrats der Muslime in Deutschland) von appell lesen wir:


"[...] Muslime lehnen die Demokratie und die mit ihr eng verbundenen Begriffe Pluralismus und Menschenrechte ab, nicht weil es sich hier um Fachbegriffe nicht-arabischen Ursprungs handelt. Vielmehr basiert die Ablehnung darauf, dass ihre Bedeutung, samt ihrer Konzepte, dem Islam widerspricht."


Besagter Zentralrat der Muslime, einer von mehreren islamischen Spitzenverbänden, sagt in seiner Charta, auf die sich die Stellungnahme vermutlich bezieht, jedoch:


[...]

11. Muslime bejahen die vom Grundgesetz garantierte gewaltenteilige, rechtsstaatliche und demokratische Grundordnung

12. Wir zielen nicht auf Herstellung eines klerikalen "Gottesstaates" ab

13. Es besteht kein Widerspruch zwischen der islamischen Lehre und dem Kernbestand der Menschenrechte


Und nun? Was soll ein Nicht-Muslim jetzt davon halten? Wie seht ihr ((Mustafa, Edwin, Ahmet, Iman, ...) das? Demokratie: Ja oder Nein? Warum bezieht ihr keine inhaltliche Stellung dazu? Darf ich davon ausgehen, dass dieser "appell" und "Eine Gruppe von Muslimen" nur die Meinung einer kleinen Minderheit von euch Muslimen wiedergibt, oder etwa doch die Mehrheit? Warum antwortet ihr ihm nicht?


MfG,

Thomm

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[Mustafa]

Als Antwort auf: Muslime lehnen die Demokratie [...] ab, geschrieben von Thomm am 20. Juni 2002 15:50:33:


Sitzen wir den in der Anklagebank ? Müssen wir auf etwas antworten was klar und offen ist im Islam ?


In anderen Foren wurde das Thema behandelt siehe z.B christlich-islamisches forum. Ich kann dich beruhigen . Der Apell ist kein Apell der muslimischen Mehrheit, sondern von Leuten die vieles durcheinanderbringen und keine ausführliche Bildung im islamischem Recht besitzen. Das was die Charta aussagt ist islamisch korrekt. In Beiträgen unten hatte ich Link gesetzt wo solche Themen aus islamischer Perspektive erläutert wurden.


Und schreibe Thomm nicht vorwurfsvoll, was nicht der feinen Art entspricht.


freundliche Grüsse

Mustafa

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[Iman]

Als Antwort auf: Muslime lehnen die Demokratie [...] ab, geschrieben von Thomm am 20. Juni 2002 15:50:33:


Hallo Thomm,


ich habe inhaltlich Stellung zu dem Text bezogen im CID, poste Dir meine Antwort aber gerne nochmal hier rein im Anschluss. Ich sehe im uebrigen keinen Anlass, die Aussagen anonymer Schreiber wichtiger zu nehmen als die des Zentralrats.


Hier meine Antwort auf den Text:


As salamu alaikum,


obwohl ich Hans absolut zustimme und der Ansicht bin, die Verfasser sollten sich zu erkennen geben und sich mit dem ZDM selbst auseinandersetzen, moechte ich auf einige Punkte kurz eingehen.


Das Schreiben ist gepraegt von dem Versuch, kuenstliche Gegensaetze zwischen "den Muslimen" und "den anderen" herzustellen und diese als unueberbueckbar und unvereinbar darzustellen. Es impliziert, dass wir Muslime zu anders sind, als dass wir uns in eine Gemeinschaft einfuegen koennten. Dabei ignorieren die Verfasser jedoch zwei wesentliche Faktoren: die Realitaet -es gibt keinen islamischen Staat, auf den Muslime ausweichen koennten, wir leben de facto verstreut in aller Welt in allen moeglichen Kulturen und Gesellschaften- und die islamische Lehre -niemals hat der Prophet (sas) zu fitna aufgerufen, im Gegenteil, irgendeine Regierung ist besser als keine Regierung und als Minderheit haben sich Muslime an die Gesetze des ihrigen Staates zu halten, sofern diese ihnen nicht die Ausuebung ihres Glaubens verbieten.


Die Verfasser moegen sich die Auswanderung der ersten Muslime nach Abbessinien vor Augen halten.


Es geht dem ZDM keinesfalls um einen "Mittelweg zwischen Islam und der hiesigen politischen Weltanschauung", die sich im uebrigen weit weniger widersprechen als die Verfasser es implizieren. Wir leben als Muslime in Deutschland und die deutschen Gesetze stehen fuer uns nicht zur Disposition. Wir leben IM deutschen Staat MIT den nichtmuslimischen Buergern zusammen. Innerhalb dieses Rahmens muessen wir selbstverstaendlich versuchen, fuer unsere verfassungsmaessig garantierten Rechte einzustehen. Ein entweder-oder Verhaeltnis propagieren zu wollen, ist kontraproduktiv fuer alle hier lebenden Muslime, unrealistisch und islamisch nicht begruendbar.


Die Ausfuehrungen ueber Tauhid sind sicherlich richtig. Dennoch versuchen die Verfasser auch hier einen nicht existenten Gegensatz herzustellen.


1) Der deutsche Saat hindert keinen Muslim am Praktizieren seiner Religion, und stellt schon gar nicht den Monotheismus in Frage.


2) Wir leben hier als Minderheit in einem Staat, der uns mehr islamische Rechte gewaehrt als saemtliche sogenannte "islamische Staaten". Islam toleriert selbst in der Position der Mehrheit andere Glaubens- und Lebensauffassungen und verwehrt sich gegen jeden Zwang in der Religion. Wollen wir diesen Grundsatz als Minderheit etwa in Frage stellen?


Muslime sind selbstverstaendlich Teil der hiesigen Gesellschaft. Ebenso wie wir Teil der umma sind. Auch hier wird die Methodik der Verfasser fortgefuehrt, den Muslim vor eine Entscheidung stellen zu wollen, ihm ein nicht notwendiges Entweder-Oder zu entlocken.


Die Argumentation, bestimmte Begriffe seien in der islamischen Terminologie nicht vorhanden und damit fuer einen Muslim nicht verwendbar, ist absurd. Der Inhalt vieler probelmumschreibender Begriffe, die rein sprachlich in der islamischen Terminologie nicht existieren, ist dennoch auch im Islam ein Thema. Darueberhinaus muessen wir uns mit jedem Problem auseinandersetzen, dass sich uns stellt. Wir koennen uns nicht einfach einer Diskussion entziehen mit dem Hinweis, dies oder jenes Wort "kenne der Islam nicht". Der Prophet (sas) hat uns Loesungswege aufgezeigt, Methodiken hinterlassen, die wir flexibel auf immer neue Fragen und Probleme anwenden koennen.


Die Anonymitaet schuetzt die Verfasser davor, ihre Ansichten begruenden und legitimieren zu muessen. Dennoch moechte ich zwei Fragen aufwerfen:


1) Welche Alternative bieten sie uns Muslimen denn konkret an, sollen wir etwa die deutschen Verkehrsregeln missachten, weil sie kein "islamisches Recht" darstellen? Wie soll sich der Muslim denn ihrer Meinung nach in einem demokratischen Staat verhalten?


2) Wie moechten sie den Ungehorsam gegenueber dem deutschen Staat, das Nichtanerkennen deutscher Gesetze islamisch legitimieren?


3) Wollen sie etwa der Mehrheit einen Glauben oder das Leben nach islamischen Gesetzen aufzwingen? Wie wollen sie dieses Ziel verwirklichen und wie wollen sie dies islamisch legitimieren? Hat der Prophet (sas) jemals eine Wertediktatur errichtet, einen Menschen zum Glauben gezwungen, einen Andersglaeubigen nicht anders sein lassen?




Differenzen in Fragen der Aqida sollten im Uebrigen nicht von den Beteiligten geklaert, sondern gegebenenfalls vor Gelehrte gebracht werden. Die islamsiche Charta ist jedoch kein Lehrbuch der Aqida, sondern ein Versuch, der deutschen Mehrheitsgesellschaft in ihrer Sprache zu erklaeren, woran wir glauben und was wir wollen.




Die Verfasser zeigen bereits in ihrer Sprache, dass sie offenbar wichtige Lehren des Propheten (sas) nicht verstanden haben: wie will man friedliches Zusammenleben schaffen, wenn man sein Gegenueber herabwuerdigt und beleidigt? Hat der Prophet (sas) jemals seine Vertragspartner als kuffar bezeichnet, ist er ihnen nicht vielmehr immer mit dem groessten Respekt und Entgegenkommen begegnet? Hat er jemals Zwang oder Druck angewendet oder hat er nicht vielmehr weise und vorausschauend gehandelt und auch mal abgewartet bis eine Gesellschaft weit genug war, bis der Weg geebnet war?


Nein, mit harten Worten und eienr kompromisslosen Haltung werden wir weder ein friedliches Zusammenleben ermoeglichen, noch etwa andere Menschen fuer den Islam gewinnen, wie die Verfasser es wohl zu wuenschen scheinen. Unsere Pflicht ist es den Islam zu LEBEN, wir muessen bei UNS anfangen, nicht bei den Nichtmuslimen. Und das beginnt in den kleinen Dingen des Alltags wie Respekt vor dem -auch nichtmuslimischen- Gegenueber und dem Respekt vor den Gesetzen des Staates, der uns ein freies, sicheres Leben und die uneingeschraenkte Ausuebung unseres Glaubens ermoeglicht.


Iman

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[Klaus]

Als Antwort auf: Re: Muslime lehnen die Demokratie [...] ab, geschrieben von Mustafa am 20. Juni 2002 21:45:51:


Lieber Mustafa,


auch mich würde die Antwort an Thomms Frage eigentlich brennend interessieren, da sie nämlich berechtigt ist.


Der Hinweis auf andere Foren, bei der das Thema bereits diskutiert wurde, mag zwar hilfreich sein, allerdings scheint mir das doch wirklich sehr - sorry wenn ich das jetzt so sage - ein Ausweichnaver von Dir sein. So scheint mir zunindest. Da bringt auch die Aussage wenig, dass diese allles durcheinander bringen und verdrehen, zumal du das belegen musst.


Aber nicht mit uns, sondern mit dem Verfasser des textes, den "Appel" gepostet hat

Klaus

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[Mustafa]

Als Antwort auf: Re: Muslime lehnen die Demokratie [...] ab, geschrieben von Klaus am 20. Juni 2002 22:14:04:


Salam Klaus,


erstens : der verfasser des Apells ist anomym. Der Poster postet, was nicht heisst dass er undedingt die Meinung deren teilt. ferner Klaus habe ich es satt immer immer wieder das selbe Thema aufzurollen. Ich hatte in vielen Foren so oft darüber geschrieben dass so einige die mich seit langem kennen genervt sein müssten. Ausserdem falls es dich wirklich brennend interessiert dann würdest du auch Anstrenungen unternehmen die Position der Muslime besser zu verstehen. Wie wärs mal wenn du paar Bücher aufmerksam durchlesen würdest ? Anstatt hier zu schreiben "sorry das ist zu wenig", denn ich muss nicht jedem hinterherlaufen und irgendwelche Bildungslücken schliessen. das Unwissen ist gar nicht mal so dass was mich stören würde sondern eher der respektlose Umgang miteinander.


Der Schlüsselsatz der Charta lautet : "Das islamische Recht verpflichtet Muslime in der Diaspora, sich grundsätzlich an die lokale Rechtsordnung zu halten. In diesem Sinne gelten Visumserteilung, Aufenthaltsgenehmigung und Einbürgerung als Verträge, die von der muslimischen Minderheit einzuhalten sind."


Nun vergleiche man dies mit Stellen aus islamischen Werken z.B


"Ibni Abidin (Angaben siehe unten) schreibt in "Redd ül Muchtar" in Thema "Richterschaft" : "In Nicht-muslimischen Staaten gibt es eine Notwendigkeit deren Gesetze zu gehorchen (nicht zu brechen). Es ist in keinster weise erlaubt deren Güter, Leben und Ehre anzugreifen."


Ibni Abidin schreibt als er die "Baghi" berichtet : " Wenn Muslime in einem Land sicher und frei beten können (ihre Religion ausüben können) und in Frieden leben können, ist es nicht erlaubt gegen die Regierung Aufstand zu machen. Falls die Regierung Unrecht tut und das Entgegentreten gegen das Unrecht Fitna (Zwietracht, Bürgerkrieg, Chaos, Unruhe) verursacht auch dann ist es nicht erlaubt."


an einer weiteren Stelle :"Wer freiwillig in ein nichtislamisches Land einreist, muss sich an die Abmachungen halten. In Ibn-i Abidin heißt es zu den "Die Bestimmungen des Musta'man":


"Musta'man: Derjenige, der Amaan (Schutz, Sicherheit) ersucht und dem dieser gewährt wird. Im islamischen Recht ist es derjenige, der ob Muslim oder Nichtmuslim, in das Land einer anderen Nation (entweder islamische oder nicht islamische Nation, Hinzfgng) mit Amaan , also einem Pass, einreist. Wenn ein Muslim mit Amaan in das nicht-islamisches Gebiet reist, dann ist die Schädigung von Leib, Besitz und Ehre haram (verboten). Denn Muslime stehen fest zu ihren Bedingungen. [..] Denn der mit Amaan (legal) eingereiste Muslim hat eingewilligt, ihre Rechte nicht zu übertreten. Von daher ist es haram Verrat gegen sie auszuüben." (Ibni Abidin, Isanbul., Band. 8, S. 439 und 441).In Fatawayi Hiniyye ist inhaltlich dasselbe enthalten




So was heisst das jetzt Klaus unter anderem ? Wir Muslime tun nichts in der Art das Staatssystem anzugreifen mit Gewalt oder auch mit Propaganda, da dies verursachen des "Fitna" genannten Zwietracht ist, was islamisch verboten ist.




[Ibni Abidin : Seyyid Emin bin Ömer bin Abdulaziz. Islamischer Rechtsgelehrter (Faqih). 1784 in Damaskus geboren und 1836 ebenfalls dort gestorben. Einer seiner Lehrer war der berühmte Gelehrte Mewlana Halid-i Bagdadi. Er hat den berühmten Erläuterungsbuch zu "Dürr ül Muchtar" , den "Redd ül Muchtar" geschrieben in fünf Bänden. Es ist einer der wertvollsten Werke der Hanafi-Rechtsschule der sunnitischen Muslime. Es wurde gedruckt und seine Fatwas genauso. Das Werk ist auch ins Türkisch übersetzt worden von dem Gelehrten Ahmed Dawudoglu. ]




Also : die Demokratie wird nicht von Muslimen gefährtdet. Nun gibt es aber Sekten und kleine Splitterungen unter den Muslimen die Extremistisch sind und die eigenwillige Interpretationen aus dem islamischen quellen machen, was wir nicht akzeptieren.


Mustafa

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[Thomm]

Als Antwort auf: Re: Muslime lehnen die Demokratie [...] ab, geschrieben von Mustafa am 20. Juni 2002 21:45:51:


Hallo Mustafa,


> Ich kann dich beruhigen . Der Apell ist kein Apell der muslimischen Mehrheit, sondern von Leuten die vieles durcheinanderbringen und keine ausführliche Bildung im islamischem Recht besitzen.


Ok, das beruhigt dann in der Tat. Solche Leute gibt's ja überall. :-)


> In Beiträgen unten hatte ich Link gesetzt wo solche Themen aus islamischer Perspektive erläutert wurden.


Ja, du meinst sicher das 'Islam-Lesebuch' eines Mustafa? Bist du eigentlich derjenige Mustafa?


Übrigens habe ich dir weiter unten zum Beitrag: "Sure 5:51 Keine Christen und Juden zu Freunden machen!" eine Antwort geschrieben, warum mir deine Interpretation irgendwie etwas unlogisch erscheint. Es wäre schön, wenn du mal kurz drauf antworten könntest.


MfG,

Thomm

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[Thomm]

Als Antwort auf: Nein. geschrieben von Iman am 20. Juni 2002 22:11:47:


Hallo Iman,


vielen Dank für deine Stellungnahme, die ich sehr überzeugend und vernünftig finde! Es ist gut, dass Leute wie du, uns mit der friedlichen, toleranten Seite des Islam bekannt machen. Ich denke, früher oder später werden wir diese vielen verschiedenen Namen wie Islam, Christentum, Buddhismus, Taoismus, Atheismus, ... usw. nicht mehr nötig haben, um uns damit voneinander abzugrenzen, sondern nur noch, um unseren Gottesbegriff und unseren Gottglauben zu vervollständigen.


MfG,

Thomm

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