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Hallo Ahmet,
Muss für dich eine frau ein kopftuch tragen?
B.G.Y.
Hallo Ahmet,
Muss für dich eine frau ein kopftuch tragen?
B.G.Y.
Hallo B.G.Y.,
Ich gehe einmal davon aus, dass Du mich als Muslim ansprechen wolltest. Vielleicht beantworten die muslimischen Forumbesucher diese Frage auch.
Muss für dich eine frau ein kopftuch tragen?
Nein, Frauen, die das nicht von sich aus wollen, denen würde ich es nicht aufbinden. Das muss die Frau selbst entscheiden. Ich bin grundsätzlich auch nicht dagegen. Es kommt drauf an, warum sie es trägt.
Das Kopftuch an sich ist nicht etwas vom Islam eingeführtes. Wer es aus reiner religiöser Überzeugung trägt, soll es doch tun. Nur wenn es politisch instrumentalisiert wird, irritiert es zu Recht, und das passiert heute leider schon. Religion ist Privatsache, und wer glaubt, soll nicht vor aller Welt zeigen: Schaut hin, ich glaube, und ihr nicht. Eine solche provokative Haltung ist im Grunde nicht fördernd für den Glauben, denn sie zeugt weder von einer echten religiösen Überzeugung noch von einer friedfertigen Gesinnung. Ich bin also nur gegen das provokative Tragen des Kopftuches, nicht grundsätzlich gegen das Kopftuch selbst.
Gruss
Ahmet
der friede sei mit dir ahmet.
ich kann deinen ausfuehrungen aus muslimischer sicht nur zustimmen. da gibt es einen neuerdings vielzitierten vers im Koran:
es soll kein zwang im glauben sein.
frieden.
nour iman
Ahmet schrieb: "Ich bin also nur gegen das provokative Tragen des Kopftuches, nicht grundsätzlich gegen das Kopftuch selbst."
Lieber Ahmet, ich hätte gern gewusst, wann deiner Ansicht nach das Tragen des Kopftuchs provokativ wird? Wenn es in Bereichen geschieht, wo es nicht erwünscht ist - z.B. in öffentlichen Ämtern - und dann von den betreffenden Frauen hartnäckig eingefordert wird (mit abnehmendem Erfolg, denn der Rechtsstaat baut vor gegen die Rückkehr eines mittelalterlich anmutenden Fanatismus, und das ist auch gut so!)? Wenn eine Frau das Kopftuch nicht separat trägt, sondern einen Ganzkörperumhang trägt, womöglich nur mit Sehschlitz (was hier in "Ungläubigenland" schon etwas befremdlich wäre, im Gegensatz zum Kopftuch, das auch nicht-muslimische Frauen z.B. bei schlechtem Wetter tragen)?
Denn eins ist in den meisten Fällen doch nicht ersichtlich: Trägt eine bestimmte Muslima auf der Straße das Kopftuch nun aus Gewohnheit, aus Überzeugung - oder, wie du es beschreibst, um ihre Möchtegern-"Überlegenheit" Nicht- oder Andersgläubigen gegenüber zu bekunden?
Hallo Buddhist,
Wieder einmal in meinem Forum?
Lieber Ahmet, ich hätte gern gewusst, wann deiner Ansicht nach das Tragen des Kopftuchs provokativ wird?
Wenn wir einmal nur über die Tatsachen aus deinem Beitrag sprechen, dann habe ich folgende Antwort:
Sobald damit ein Parteipolitisches Ziel angestrebt wird, ist es für mich eine provokative Handlung. Das gilt für alle Menschen, egal ob Nonnen, Buddhisten oder Friedensgegener (wie Du) es praktizieren.
Wenn es in Bereichen geschieht, wo es nicht erwünscht ist - z.B. in öffentlichen Ämtern
Dafür bekam ich schon einmal eine Antwort. Komisch, dass Du das noch nicht aufgeschnappt hast, wo doch diese Thema schon längst in den Medien debattiert wurde.
Hier noch einmal für einen Spätzünder (wie Du):
Antwort eines Muslim: „Wenn der Staat sagt: Sie darf, dann darf sie. Wenn nicht, dann nicht. Das ist eine politische Diskussion. Der Staat soll sich nicht in religiöse Debatten einmischen, und die religiösen Organisationen halten sich aus staatlichen Debatten heraus. Das ist mein Verständnis des Laizismus.
„Es gibt bestimmte Vorschriften im Islam, wie Frauen und Männer sich zu kleiden haben. Eine dieser Vorschriften lautet, dass Frauen ihre Haare bedecken sollen. Aber das ist nur eine von vielen Vorschriften. Man ist frei, ihr zu folgen. Das Kopftuch ist kein Symbol des Islams, weshalb eine Frau auch dann eine gläubige Frau ist, wenn sie keines trägt. In den türkischen Familien hat das Kopftuch nicht die Bedeutung, wie sie ihm von Konservativen gegeben wird. Es gibt Familien, wo eine Tochter das Kopftuch trägt und die andere nicht. Uns ist lediglich wichtig, dass die Art und Weise der Diskussion so ist, dass die Anhänger des Islams sich nicht diskriminiert oder verletzt fühlen. Letztlich werden wir jede Entscheidung des Staates mit Respekt entgegennehmen.“
Lieber Buddhist(Nickname eines Posters), vielleicht solltest Du einmal in alten Geschichtsbüchern den Unterschied zwischen Ehefrau und Waisenkind (Brauchtum) nachschlagen. Von dem scheinst Du noch heute keine Ahnung zu haben (Du weist schon…)
Gruss
Ahmet
Der Friede sei auch mit Dir, Nour Iman,
Ich hätte da eine Frage betreff des Kopftuches im Koran. Ich habe gelesen, dass das Wort "Schmuck" auch als Busen verstanden werde. Ist das wahr, dass die Gelehrten diese Ansicht vertreten?
(Koran 24:31) Und sprich zu den gläubigen Frauen, daß sie ihre Blicke zu Boden schlagen und ihre Keuschheit wahren und ihren Schmuck nicht zur Schau tragen sollen - bis auf das, was davon sichtbar sein darf, und daß sie ihre Tücher um ihre Kleidungsausschnitte schlagen und ihren Schmuck vor niemand (anderem) enthüllen sollen als vor ihren Gatten oder Vätern oder den Vätern ihrer Gatten oder ihren Söhnen oder den Söhnen ihrer Gatten oder ihren Brüdern oder den Söhnen ihrer Brüder oder Söhnen ihrer Schwestern oder ihren Frauen oder denen, die sie von Rechts wegen besitzen, oder solchen von ihren männlichen Dienern, die keinen Geschlechtstrieb mehr haben, und den Kindern, die der Blöße der Frauen keine Beachtung schenken. Und sie sollen ihre Füße nicht so (auf den Boden) stampfen, daß bekannt wird, was sie von ihrem Schmuck verbergen. Und wendet euch allesamt reumütig Allah zu, o ihr Gläubigen, auf daß ihr erfolgreich sein möget.
Wenn nicht, dann wäre ja dieses kein eigentliches Kleidergebot, sondern das Gebot, den sozialen Stand (Reich und Arm) zu verbergen. Oder nicht?
Kannst Du mir das bitte erklären? Danke....
Gruss
Ahmet
So mit dem Motto „"...O mein Herr, mehre mich an Wissen." (Sura 20, Vers 115) möchten wir auch Unwissenden verhelfen, die Tatsachen zu erkennen.
CSU Vorsitzender Stoiber ist also der Ansicht, das islamische Kopftuch sei ein "Zeichen der Unterdrückung" und müsse von daher verboten werden, während selbiges für tuchtragende Nonnen nicht gelte? Wir empfehlen dem traditionsbewußten Mann, diesbezüglich einmal die Quellen der Religionen zu studieren: In der Bibel heißt es (1 Kor 11), die Kopfbedeckung sei der Frau im Gottesdienst vorgeschrieben - denn während der Mann die Herrlichkeit Gottes widerspiegele, spiegele sich in der Frau nur die "Würde des Mannes". Im Koran dagegen hat die allgemein den Körper von Kopf bis Fuß bedeckende Bekleidung der Frau (das Kopftuch ist explizit gar nicht erwähnt) lediglich den Sinn, zu gewährleisten, dass sie (als zu Ehrende Frauen) "erkannt und nicht belästigt werden". In welcher der beiden Religionen ist nun das Tuch Symbol der Zweitrangigkeit?
der friede sei mit dir ahmet,
>Ich h�te da eine Frage betreff des Kopftuches im Koran. Ich habe gelesen, dass das Wort "Schmuck" auch als Busen verstanden werde. Ist das wahr, dass die Gelehrten diese Ansicht vertreten?
man muss kein gelehrter sein, um den busen einer frau als "schmuck" zu betrachten ;-) generell werden aber alle aufreizenden koerperteile einer frau darunter verstanden, weswegen es dann wohl auch manchmal zur meinung kam, dass die frauen ganz verhuellt zu sein haetten. das war uebrigens auch bei einigen juedischen staemmen damals sitte.
aber auch hierzu ist der blick in die hadithliteratur notwendig, um die meinung der gelehrten besser zu verstehen. denn aus der geht etwas eindeutiger das kopftuchgebot hervor. (wobei die aussage im Koran fuer die allermeisten menschen hinreichend einleuchtend ist)
>(Koran 24:31) Und sprich zu den gl�bigen Frauen, da�sie ihre Blicke zu Boden schlagen und ihre Keuschheit wahren und ihren Schmuck nicht zur Schau tragen sollen - bis auf das, was davon sichtbar sein darf, und da�sie ihre Tcher um ihre Kleidungsausschnitte schlagen und ihren Schmuck vor niemand (anderem) enthllen sollen als vor ihren Gatten oder V�ern oder den V�ern ihrer Gatten oder ihren S�nen oder den S�nen ihrer Gatten oder ihren Brdern oder den S�nen ihrer Brder oder S�nen ihrer Schwestern oder ihren Frauen oder denen, die sie von Rechts wegen besitzen, oder solchen von ihren m�nlichen Dienern, die keinen Geschlechtstrieb mehr haben, und den Kindern, die der Bl�e der Frauen keine Beachtung schenken. Und sie sollen ihre F� nicht so (auf den Boden) stampfen, da�bekannt wird, was sie von ihrem Schmuck verbergen. Und wendet euch allesamt reumtig Allah zu, o ihr Gl�bigen, auf da�ihr erfolgreich sein m�et.
>Wenn nicht, dann w�e ja dieses kein eigentliches Kleidergebot, sondern das Gebot, den sozialen Stand (Reich und Arm) zu verbergen. Oder nicht?
auch ein interessanter gedanke, der weitergefuehrt die erkenntnis bringt, dass man tatsaechlich seinen reichtum nicht zur schau stellen sollte. klingt logisch, waere also meiner meinung nach auch richtig. aber diese interpretation allein scheint mir ungenuegend, da sich eine solche regel auch an die maenner richten wuerde, die ja gerade fuer den reichtum einer familie verantwortlich sind.
>Kannst Du mir das bitte erkl�en? Danke....
ich weiss nicht, ob meine meinung nun so viel hergibt. ich hoffe trotzdem, es ist ausreichend. ansonsten frag nochmal nach.
frieden.
nour iman
ps. bitte eventuelle editierfehler nicht beachten. bin gerade auf linux umgestiegen.
Der Friede sei mit Dir, Nour Iman,
generell werden aber alle aufreizenden koerperteile einer frau darunter verstanden, weswegen es dann wohl auch manchmal zur meinung kam, dass die frauen ganz verhuellt zu sein haetten.
Ich bin da nach wie vor nicht so ganz von der allgemeinen Bedeutung dieses Verses überzeugt. Bei mir im tiefen Innern spüre ich "Du sollst den soz. Status verbergen" als Erklärung zu dieser Sure. Ganz sicher werden es die Hadithen besser erklären, daran zweifle ich nicht.
Ich habe in meiner Erziehung gelernt, dass man sich vor den Eltern und Geschwistern genauso zu bedecken hat, was zu verbergen ist. Aber in dieser Sure steht:
"....ihren Schmuck vor niemand (anderem) enthüllen sollen als vor ihren Gatten oder Vätern oder den Vätern ihrer Gatten oder ihren Söhnen oder den Söhnen ihrer Gatten oder ihren Brüdern oder den Söhnen ihrer Brüder oder Söhnen ihrer Schwestern oder ihren Frauen oder denen, die sie von Rechts wegen besitzen, oder solchen von ihren männlichen Dienern....".
Das machen doch auch keine Muslime? Zudem finde ich es etwas komisch, wenn ich denken muss, dass man "diesen Schmuck" hören könnte, sobald man auf den Boden stampft? Die Sure schreibt:
"Und sie sollen ihre Füße nicht so (auf den Boden) stampfen, daß bekannt wird, was sie von ihrem Schmuck verbergen."
(wobei die aussage im Koran fuer die allermeisten menschen hinreichend einleuchtend ist)
Meinst Du vielleicht eine andere Sure? Denn da kann ich wirklich nicht mithalten.
interpretation allein scheint mir ungenuegend, da sich eine solche regel auch an die maenner richten wuerde, die ja gerade fuer den reichtum einer familie verantwortlich sind.
Findest Du, meine Ansicht ist eine Interpretations-Sache? Für mich ist es eine logische Lesefolge. Man muss ja nicht einmal nach einer Interpretationsmöglichkeit suchen. Einfacher kann man es doch nicht schreiben? Kann sein, dass man es im arabischen anders versteht, aber dann ist die Deutsche Version ganz falsch übersetzt worden?
Da sind wir uns sicher einig, was die Männer angeht. Es war damals kein Thema, dass Männer den "sozialen Status" mit ihrem Schmuck, wenn sie überhaupt einen trugen, offen legten.
ps. bitte eventuelle editierfehler nicht beachten. bin gerade auf linux umgestiegen.
War das eine gute Entscheidung? Denn die Zeichen kommen tatsächlich nicht so, wie es sein sollte....
Frieden
Ahmet
der friede sei mit dir ahmet,
>Ich bin da nach wie vor nicht so ganz von der allgemeinen Bedeutung dieses Verses berzeugt. Bei mir im tiefen Innern spre ich "Du sollst den soz. Status verbergen" als Erkl�ung zu dieser Sure. Ganz sicher werden es die Hadithen besser erkl�en, daran zweifle ich nicht.
ich muss ehrlich zugeben, dass mir gerade kein dies erklaerender hadith einfaellt. ich kenne aber ahadith, welche ganz allgemein auf das kopftuchgebot hinweisen. dass du diesen vers hier (noch) anders siehst, kann ich aber teilweise nachvollziehen.
>Ich habe in meiner Erziehung gelernt, dass man sich vor den Eltern und Geschwistern genauso zu bedecken hat, was zu verbergen ist. Aber in dieser Sure steht:
>"....ihren Schmuck vor niemand (anderem) enthllen sollen als vor ihren Gatten oder V�ern oder den V�ern ihrer Gatten oder ihren S�nen oder den S�nen ihrer Gatten oder ihren Brdern oder den S�nen ihrer Brder oder S�nen ihrer Schwestern oder ihren Frauen oder denen, die sie von Rechts wegen besitzen, oder solchen von ihren m�nlichen Dienern....".
>Das machen doch auch keine Muslime?
ich glaube, du missverstehst das etwas. denn der vers besagt ja nicht, dass eine frau sich vor entsprechenden leuten entbloessen soll (im sinne von nackt sein muss), sondern dass sie sich davor hueten soll, sich vor anderen menschen zu entbloessen. verstehst du? es gibt keine aufforderung, innerhalb der eigenen waende irgendwie nackend umherzulaufen. und die erlaubnis einer gewissen freizuegigkeit innerhalb der familie meint auch nicht unbedingt die koerperliche nacktheit, sondern die erlaubnis zur entbloessung der haare, arme, beine usw., die ja alle dazu da sind, eine frau zu "schmuecken".
wie gesagt, sind die ahadith in solchen faellen unheimlich wichtig. da findest du zb. solche aussprueche wie: "der glaube besteht aus mehr als siebzig teilen. und die schamhaftigkeit ist einer davon." die wichtigkeit der schamhaftigkeit wird noch in vielen anderen aussagen des (der) propheten s.a.s. (a.s.) verdeutlicht. es kann doch schliesslich kaum angehen, dass eine frau nackend vor dem schwiegervater umherlaeuft. solch eine entbloessung ist nur statthaft zwischen ehepartnern oder vor kleinen kindern, die von der sexualitaet noch nichts wissen. ich glaube, das steht im Koran.
>Zudem finde ich es etwas komisch, wenn ich denken muss, dass man "diesen Schmuck" h�en k�nte, sobald man auf den Boden stampft? Die Sure schreibt:
>"Und sie sollen ihre F� nicht so (auf den Boden) stampfen, da�bekannt wird, was sie von ihrem Schmuck verbergen."
auch hier vermute ich ein missverstaendnis deinerseits. warum denn soll es darum gehen, dass man den schmuck der frau "hoeren" muesse? nein, ich denke man sollte das anders sehen: wenn eine frau ohne bh (den es damals ja nicht gab), laeuft, springt oder herumstampft, was bewegt sich denn so alles an ihr? bei einer frau mit groesserem busen bewegt sich natuerlich entsprechend mehr und das kann sehr wohl zu gewissen phantasievorstellungen so mancher maenner fuehren, die sich dann jene frauen vielleicht nackt vorstellen. der islam verlangt schamhaftigkeit und dazu gehoert nicht nur, dass man vermeidet lustgefuehle durch beobachten schoener menschen zu bekommen (daher das gebot des niederschlagens der augen), sondern auch, dass man, die schwaeche der anderen beachtend, sich so verhaelt, dass keine lustgefuehle in ihnen erregt werden.
>Findest Du, meine Ansicht ist eine Interpretations-Sache? Fr mich ist es eine logische Lesefolge.
nun, vielleicht solltest du manchmal versuchen, dir das ganze bildhaft vorzustellen ;-) ein weiteres wichtiges problem ist deine ablehnung der ahadith. islam ist nicht nur Koran. islam ist ein ganzheitliches bild aus sunna und Koran. und die sunna des propheten s.a.s. erlernen wir wiederum aus den ahadith.
>Man muss ja nicht einmal nach einer Interpretationsm�lichkeit suchen. Einfacher kann man es doch nicht schreiben? Kann sein, dass man es im arabischen anders versteht, aber dann ist die Deutsche Version ganz falsch bersetzt worden?
du bietest hier einen guten anknuepfungspunkt. erinnerst du dich an meine anspielung auf "logos" = "vernunft" und was du daraufhin geantwortet hast? sprache veraendert sich, wenn auch nicht in jeder artikulation eines jeden wortes, so doch aber staendig im verstaendnis der woerter. wenn wir heute von schmuck reden, so stellen wir uns darunter goldketten, ohrringe und dergleichen vor. was war aber damals die genaue bedeutung? und war es nur eine bedeutung oder gab es mehrere verschiedene? es geht nun auch nicht unbedingt darum, wie es im arabischen verstanden wird. es geht um das universelle verstehen des symboles, welches hinter der oberflaeche des wortes steckt. ich will und kann nicht behaupten, dass ich es voll gecheckt habe. aber aus der gesamtheit islamischer lehren ergibt sich ein mir ziemlich gut verstaendliches bild.
ich will und kann auch nicht behaupten, dass der Koran an dieser stelle falsch uebersetzt wurde. dazu bin ich des arabischen nicht genug maechtig. vorteilhaft ist es sowieso, verschiedene uebersetzungen zu haben und in solchen zweifelsfaellen die verschiedenen moeglichkeiten durchzugehen. eine uebersetzung ist ja auch nichts anderes als eine interpretation in einer sprache.
>Da sind wir uns sicher einig, was die M�ner angeht. Es war damals kein Thema, dass M�ner den "sozialen Status" mit ihrem Schmuck, wenn sie berhaupt einen trugen, offen legten.
islamisch gesehen, ist es jedenfalls viel wertvoller mit seinem reichtum nicht zu protzen. das ist unabhaengig vom geschlecht zu sehen und gehoert auch zur schamhaftigkeit. wie du siehst, kann man das eine nicht immer vom anderen trennen, da es immer verbindungen gibt. denn das schamlose zeigen von gold erregt ja auch wieder (zb. neid-)gefuehle in anderen menschen, die wiederum vom blick ins jenseit ablenken.
>ps. bitte eventuelle editierfehler nicht beachten. bin gerade auf linux umgestiegen.
>War das eine gute Entscheidung? Denn die Zeichen kommen tats�hlich nicht so, wie es sein sollte....
ich find linux klasse. die installation und konfiguration ist zwar nicht so einfach wie bei windows, aber wenn es dann laeuft, ist es sicher und stabil. man ist ziemlich sicher vor hackerangriffen, viren und wuermern (von denen hatte ich auf meinem letzten windows-system hunderte!). es gibt viele programme und das beste: es ist umsonst. und das allerbeste: microsoft aergert sich :-)
das mit den fonts werde ich aber noch in angriff nehmen. ich denke, das laesst sich aendern.
frieden.
nour iman
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