Warum lassen sich Muslime beschneiden?

[Ahmet]

Hallo nochmals,


Du weisst ja bereits, ich sehe die "Ergänzenden Schriften" (Paulus Briefe, Römerbriefe, Talmud, Hadithen etc.), egal ob es sich um eine Zusatzschrift der RigVeda, Thora, Evangelien oder dem Koran handelt, nicht als vertrauenswürdig.


Selbst die betroffene Religion (Hinduismus, Judentum und Islam etc.) macht einen Unterschied "Göttlich bzw. Menschlich". Deshalb würde ich mich nicht getrauen, einen Kommentar, der als Gebot darin gegeben wird, als autoritär zu sehen. Es ist ja nur ein Kommentar (Meinung) eines Mitmenschen.


Nun zur eigentlichen Frage. Ich habe zwar eine Antwort darauf, möchte es aber noch von muslimischer Seite hören, wie man im Islam die Beschneidung begründet, obwohl es nirgends im Koran erwähnt oder geboten wird. Muslime halten die vorangegangenen heiligen Schriften (Mose, Evangelien) nicht als vertrauenswürdig.


Warum lassen sich Muslime beschneiden, wenn doch der Koran als direktes Wort Gottes nichts darüber schreibt?


Gruss

Ahmet

[nour iman]

>Hallo nochmals,


hallo und salâm,


>Du weisst ja bereits, ich sehe die "Ergänzenden Schriften" (Paulus Briefe, Römerbriefe, Talmud, Hadithen etc.), egal ob es sich um eine Zusatzschrift der RigVeda, Thora, Evangelien oder dem Koran handelt, nicht als vertrauenswürdig.


ja, ich weiss, dass du das so siehst. aber du weisst auch, dass aus muslimischer sicht die ahadith nicht nur als "ergaenzend" gesehen werden, sondern als zeugnis vom leben und den ausspruechen des propheten, auf dem der segen Gottes und frieden sei, also im prinzip genau wie christen die evangelien betrachten. der unterschied hier ist allerdings, dass die ueberlieferungsketten gesichert sind und daher um ein vielfaches vertrauenswuerdiger als eben die evangelien, die sich ja teilweise stark gegenseitig widersprechen in der beschreibung der ereignisse.

wie dem auch sei, im heiligen Qur'ân wird uns befohlen Gott und dem gesandten s.a.s. zu gehorchen. wie aber kann man das realisieren, ohne die gebote und verbote des propheten s.a.s. zu kennen? und wie sonst soll man sie kennen, wenn nicht durch ueberlieferungen (ahadith), die von ihm, seinem leben und seinen ausspruechen zeugen?


>Selbst die betroffene Religion (Hinduismus, Judentum und Islam etc.) macht einen Unterschied "Göttlich bzw. Menschlich". Deshalb würde ich mich nicht getrauen, einen Kommentar, der als Gebot darin gegeben wird, als autoritär zu sehen. Es ist ja nur ein Kommentar (Meinung) eines Mitmenschen.


sofern ein hadith diesem kriterium entspricht, sprich: er zeugt von einem kommentar, einer meinung, eines mitmenschen, so ist ihm keine besonders grosse relevanz zuzusprechen und ein darin enthaltenes gebot waere nicht bindend. aber die ahadith, die fuer dieses thema ausschlaggebend sind, geben aussprueche des propheten s.a.s. selbst wieder.


wie siehst du nun zb folgendes?: jesus a.s. sagt im evangelium: "ich gebe euch ein neues gebot ..." und der prophet s.a.s. sagt in einem hadith (dessen authentizitaet ungleich hoeher ist): "ihr sollt nach wissen streben ...". warum neigst du dazu, ersteres bindend anzusehen, trotz der zweifelhaften wahrhaftigkeit, und verwirfst letzteres trotz einer als gesichert geltenden ueberlieferung? das erschliesst sich mir nicht.


>Nun zur eigentlichen Frage. Ich habe zwar eine Antwort darauf, möchte es aber noch von muslimischer Seite hören, wie man im Islam die Beschneidung begründet, obwohl es nirgends im Koran erwähnt oder geboten wird. Muslime halten die vorangegangenen heiligen Schriften (Mose, Evangelien) nicht als vertrauenswürdig.


soweit ich weiss, sehen christen auch nicht eine 100%-ige richtigkeit in den evangelien. sie sehen gerade die darin enthaltenen fehler als beweis der wahrhaftigkeit an (auch das erschliesst sich mir nicht, aber egal). wie das im judentum genau gehandhabt wird, weiss ich nicht, ausser eben, dass der talmud fuer einige von ihnen bindender ist als die thora.


>Warum lassen sich Muslime beschneiden, wenn doch der Koran als direktes Wort Gottes nichts darüber schreibt?


ahmet, du solltest wissen, die beschneidung ist nicht pflicht in dem sinne, dass ohne sie die religionszugehoerigkeit aufgehoben waere. sie ist eine empfehlung, die der im islam geforderten reinlichkeit/hygiene entgegenkommt. da der prophet s.a.s. selber beschnitten war, dies also seine sunna = lebsensweise war und wir seiner sunna, wo es nur geht, folgen sollen und wollen, ergibt sich fuer uns muslime wie von selbst, dass wir dieses beispiel nachahmen.


ein hadith dazu:


Abû Huraira (r) berichtete:

>> Der Prophet (s) hat gesagt:

"Fünf Dinge gehören zur menschlichen Natur:

1) die Beschneidung

2) das Rasieren der Schamhaare

3) das Nägelschneiden

4) das Entfernen der Achselhöhlenhaare

und 5) das Schneiden des Schnurrbartes." <<



(bukhârî und muslim)


es mag noch andere geben, nur aendern sie nichts am gesagten.




der friede sei mit dir.

nour iman

[Abdin]

hallo nour iman


Ich werde nur eine kleine anmerkung machen. Hat vielleicht nichts mit dem thema zu tun.


>wie siehst du nun zb folgendes?: jesus a.s. sagt im evangelium: "ich gebe euch ein neues gebot ..." und der prophet s.a.s. sagt in einem hadith (dessen authentizitaet ungleich hoeher ist): "ihr sollt nach wissen streben ...". warum neigst du dazu, ersteres bindend anzusehen, trotz der zweifelhaften wahrhaftigkeit, und verwirfst letzteres trotz einer als gesichert geltenden ueberlieferung? das erschliesst sich mir nicht.


Hinterfragen muss man auch das sog. direkte zeugnis gottes. Besonders übersetzungen. In deinem beispiel befindet sich gerade ein klassischer übersetzungsfehler.


In der deutschen übersetzung steht: Jo 13,34 Ein neues Gebot gebe ich euch, daß ihr einander liebt, damit, wie ich euch geliebt habe, auch ihr einander liebt.


Hier bringt jesus nicht ein neuse Gebot, sondern erinnert an das bestehende, welches aber den zuhörern fremd sein könnte.


Gut übersetzt heisst es: Joh 13,34 Ein euch fremdes (griechisch: kainos) Gebot gebe ich, daß ihr einander liebt.....


Abdin

[nour iman]

hallo abdin,


>Ich werde nur eine kleine anmerkung machen. Hat vielleicht nichts mit dem thema zu tun.


nicht direkt, aber trotzdem dankeschoen. das angefuehrte zitat sollte nur ein erklaerendes beispiel sein, ich haette jedes andere nehmen koennen.

(mir war ehrlich gesagt noch nichtmal der genaue wortlaut klar und hab auf "gut glueck" zitiert.)


>Hinterfragen muss man auch das sog. direkte zeugnis gottes. Besonders übersetzungen. In deinem beispiel befindet sich gerade ein klassischer übersetzungsfehler.


ich denke sogar, dergleichen finden wir viele.

dass man die evangelien aber als "direktes zeugnis Gottes" bezeichnet, war mir neu.


>Hier bringt jesus nicht ein neuse Gebot, sondern erinnert an das bestehende, welches aber den zuhörern fremd sein könnte.


>Gut übersetzt heisst es: Joh 13,34 Ein euch fremdes (griechisch: kainos) Gebot gebe ich, daß ihr einander liebt.....


sehr schoen. danke nochmal.




frieden.

nour iman

[Ahmet]

Friede sei mit Dir Nour Iman,


Danke auch für die informative Ausführung über die „Beschneidung“. Worauf stützt man sich als Muslim zu sagen, dass es nicht Pflicht ist?


Nour Iman: wie siehst du nun zb folgendes?: jesus a.s. sagt im evangelium: "ich gebe euch ein neues gebot ..." und der prophet s.a.s. sagt in einem hadith (dessen authentizitaet ungleich hoeher ist): "ihr sollt nach wissen streben ...". warum neigst du dazu, ersteres bindend anzusehen, trotz der zweifelhaften wahrhaftigkeit, und verwirfst letzteres trotz einer als gesichert geltenden ueberlieferung? das erschliesst sich mir nicht.


Das ist eine gute Frage. Als erstes würde ich wie Abdin das Sprachproblem berücksichtigen, obwohl es sich um eine „von Gott herab gesandt“ geltende Schrift handelt. Wahrlich hatte Konstantin die griechischen Evangelien etwas merkwürdig übersetzen lassen. Der Sinn ging oft verloren. Aber semitische Leser erkennen, wie es gemeint ist. Dann als nächstes würde ich mich vielleicht auf den Koran stützen, der ja die Thora und das Evangelium als bindend darstellt?


Evangelien

Koran [5:46-47] Wir ließen ihnen Jesus, den Sohn der Maria, folgen; zur Bestätigung dessen, was vor ihm in der Thora war; und Wir gaben ihm das Evangelium, worin Rechtleitung und Licht war, zur Bestätigung dessen, was vor ihm in der Thora war und als Rechtleitung und Ermahnung für die Gottesfürchtigen. Und die Leute des Evangeliums sollen sich nach dem richten, was Allah darin offenbart hat; und die sich nicht nach dem richten, was Allah herabgesandt hat - das sind die (wahren) Frevler.


Thora

Koran [5:44]Wahrlich, Wir hatten die Thora, in der Führung und Licht war, herabgesandt. Damit haben die Propheten, die sich (Allah) hingaben, den Juden Recht gesprochen, und so auch die Rabbiner und die Gelehrten; denn ihnen wurde aufgetragen, das Buch Allahs zu bewahren, und sie waren seine Hüter. Darum fürchtet nicht die Menschen, sondern fürchtet Mich; und gebt nicht Meine Zeichen um einen geringen Preis hin. Und wer nicht nach dem richtet, was Allah herabgesandt hat - das sind die Ungläubigen.


Ich würde natürlich auch die Hadithen als bindend ansehen, sollten sie im Koran erwähnt sein. Aber ich habe nichts gefunden. Du verstehst schon, der Verstand entscheidet mit. Ich strebe auch nach Wissen…..


Friede

Ahmet

[nour iman]

der friede sei mit dir ahmet,


du wirfst eine reihe interessanter fragen auf, die jede fuer sich gesondert und in laengeren ausfuehrungen behandelt werden koennte. ich versuche mit meinem bescheidenen wissen zu erklaeren, soweit ich dazu in der lage bin.


>Danke auch für die informative Ausführung über die „Beschneidung“. Worauf stützt man sich als Muslim zu sagen, dass es nicht Pflicht ist?


das ist jetzt doch etwas komplizierter und ich habe mich vielleicht unklar ausgedrueckt. die beschneidung an sich ist schon eine pflicht. aber ich schrieb auch, dass man ohne beschneidung muslim sein kann, sprich sich Gott hingeben kann. die beschneidung des mannes ist sunna und der begriff sunna ist ein sehr gedehnter. ihn eingehender zu erklaeren, erfordert sehr viel zeit und ist dank des internets auch nicht immer notwendig ;-)

ein - wie mir scheint - guter link:


http://www.salaf.de/hp/As-Sunna/as-sunna.html


hier findest du viele nuetzliche informationen.


uebrigens, nach einem weiteren hadith vollzog der gesandte s.a.s. am 7. tag die beschneidung bei seinen enkeln hasan und husein.


>Das ist eine gute Frage. Als erstes würde ich wie Abdin das Sprachproblem berücksichtigen, obwohl es sich um eine „von Gott herab gesandt“ geltende Schrift handelt. Wahrlich hatte Konstantin die griechischen Evangelien etwas merkwürdig übersetzen lassen. Der Sinn ging oft verloren. Aber semitische Leser erkennen, wie es gemeint ist. Dann als nächstes würde ich mich vielleicht auf den Koran stützen, der ja die Thora und das Evangelium als bindend darstellt?


das "?" war eine gute entscheidung. ;-)

vorab ein hinweis meinerseits: dieses thema ist mir auch noch nicht ganz erschlossen. aber ich lese und ziehe meine schluesse. aussagen von muslimischen gelehrten sind mir hierzu nicht gelaeufig, was nicht heisst, dass es sie nicht gibt.


in der tat spricht ja der Qur'an von einem evangelium und nicht von 4! aus den aussagen des Qur'an geht aber hervor, dass jesus ein solches den menschen brachte. die kanonischen evangelien wiederum berichten nichts von einem buch namens "evangelium". wie kann man das dilemma loesen? gab es ein buch, welches jesus den menschen brachte, aber durch die kirche unterdrueckt wird? das erscheint angesichts diverser anderer ungereimtheiten und widersprueche zwischen den aussagen jesus und kirchlicher lehre als sehr wahrscheinlich. beweisen kann ich es nicht.


hast du von dem "barnabas-evangelium" gehoert? es wird christlicherseits gerne als "muslimische faelschung" bezeichnet. wie auch immer, in ihm wird ein solches buch angedeutet. (hab's selber leider noch nicht komplett gelesen)

das barnabas-evangelium soll jetzt meinerseits nicht als beweis und erklaerung der tatsaechlichen ereignisse zur zeit jesus dienen. aber andererseits bietet es erstaunliche erklaerungen an, welche hilfreich sind, einige aussagen von jesus in der bibel besser zu verstehen. auch das problem der kreuzigung wird durch dieses buch geloest.


aber ich schweife ab. also die frage bleibt, ob der Qur'ân die thora und das evangelium als bindend ansieht. die frage ist so zu bejahen. aber wie gesagt, gibt es nicht das evangelium. es sei denn man nimmt die uebersetzung: "die frohe botschaft von jesus" (ohne plural). somit waere alles, was jesus sagte und tat als evangelium zu bezeichnen. so gesehen, koennen und muessen wir wohl die aussprueche, die wir in der bibel aus dem munde jesus zu lesen bekommen, als zumindest wahr (nicht aber unbedingt bindend) ansehen. als muslim ist das kein problem, da doch keine aussage von jesus, die wir in der bibel finden, als fundamental widerspruechlich zum islam steht. widerspruechlich zum islam sind viele (nicht alle) einschuebe und dinge, die ueber jesus geschrieben stehen, nicht aber, was er selber von sich sagt.


aber du merkst vielleicht das problem, welches sich hier ergibt: wir beurteilen die aussagen jesus nach islamischem massstab, sehen, dass er dem islam nicht widerspricht und sagen dann, dass man dem folgen kann. aber halt! letzteres sagen wir gerade nicht. denn es gibt ja einige dinge, die spezifisch fuer die zeit von jesus offenbart wurden und spaeterdings durch den islam nicht bestaetigt, ja vielleicht abgeschafft wurden. (so hat jesus zb. den genuss von alkohol nicht untersagt, was beim islam bekanntlich wieder anders liegt.)


so erklaert sich aber schonmal, das gebot des Qur'an an die christen, sich nach dem evangelium zu richten:

Evangelien

Koran [5:46-47] ... Und die Leute des Evangeliums sollen sich nach dem richten, was Allah darin offenbart hat; und die sich nicht nach dem richten, was Allah herabgesandt hat - das sind die (wahren) Frevler.


die christen sollen also den aussagen jesus beachtung schenken, wie wir sie in den 4 evangelien finden, nicht aber unedingt den kommentaren und meinungen ueber jesus. das nun ist aber ein harter brocken, baut doch das heutige christentum weitestgehend auf paulinischer lehre auf.


was nun aber die thora betrifft, sollen sich juden danach richten, ja.

5;43: Wie seltsam! Warum lassen sie (die juden) dich (gemeint ist hier der prophet sa.s.) richten, obgleich sie die Thora haben, die Gottes Rechtsbestimmungen enthält? (einfuegungen von mir)

7;170: Jene, die am Buch, der Thora, festhalten und das Gebet verrichten, werden belohnt, denn Wir lassen den Lohn der Rechtschaffenen nicht fallen.


aber wie gesagt, betrifft das - laut Qur'an - wirklich nur die juden. es gibt keinen befehl, der sich allgemein an alle menschen richtet, die thora oder das evangelium zu befolgen. jede religionsgemeinschaft moege nach ihrer eigenen schrift richten und walten. geht man nur nach dem Qur'an, schliesst man zwar indirekt thora und evangelium ein, aber es gibt "keinen zwang im glauben" und somit die freiheit, sich fuer eines der anderen buecher zu entscheiden. ich finde folgenden vers gerade sehr passend:

13;38: ... Für jede Generation sendet Gott das Buch herab, das ihr entspricht.


>Ich würde natürlich auch die Hadithen als bindend ansehen, sollten sie im Koran erwähnt sein. Aber ich habe nichts gefunden. Du verstehst schon, der Verstand entscheidet mit. Ich strebe auch nach Wissen…..


nun, dann lass es endlich auf dich einstroemen :-)

wie dem auch sei, im heiligen Qur'ân wird uns befohlen Gott und dem gesandten s.a.s. zu gehorchen. wie aber kann man das realisieren, ohne die gebote und verbote des propheten s.a.s. zu kennen? und wie sonst soll man sie kennen, wenn nicht durch ueberlieferungen (ahadith), die von ihm, seinem leben und seinen ausspruechen zeugen?


4;150: Diejenigen, die Gott und seine Gesandten verleugnen, einen Unterschied machen zwischen Gott und Seinen Gesandten und sagen, daß sie an einige Gesandte glauben und an andere nicht und meinen, sie könnten einen Weg dazwischen einschlagen,

7;35: Ihr Kinder Adams! Wenn immer Gesandte aus eurer Mitte zu euch kommen, um euch Meine Zeichen zu verkünden, sollt ihr ihnen glauben. Die Frommen, die gute Werke tun, haben nichts zu befürchten und keinen Grund traurig zu sein.

7;158: Sprich: "Ihr Menschen! Ich bin der Gesandte Gottes für euch alle. Gott gehören Himmel und Erde. Außer Ihm gibt es keinen Gott. Er läßt leben und sterben. Glaubt an Gott und an Seinen Gesandten, den des Lesens und Schreibens unkundigen Propheten, der sich zu Gott und Seinen Worten bekennt, und folgt ihm, damit ihr rechtgeleitet werdet!"

24;51: Hingegen sagen die Gläubigen, wenn sie zu Gott und Seinem Gesandten gerufen werden, damit der Gesandte zwischen ihnen urteilt: "Wir haben gehört, und wir gehorchen." Das sind die Erfolgreichen.


und besonders wichtig:

59;7: Was der Gesandte euch an Rechtsbestimmungen verkündet, sollt ihr anwenden! Was Er euch verbietet, sollt ihr unterlassen! ...




so, das war's erstmal.


frieden.

nour iman

[Ahmet]

Der Friede sei mit dir, Nour Iman,



Nour Iman: uebrigens, nach einem weiteren hadith vollzog der gesandte s.a.s. am 7. tag die beschneidung bei seinen enkeln hasan und husein.


Also schloss auch Mohammed wie Jesus den ewigen Bund mit Gott.


Nour Iman: in der tat spricht ja der Qur'an von einem evangelium und nicht von 4!


Um das verstehen zu können, musst Du wissen was und wofür das Evangelium ist. In der Zeit Jesu kam es soweit, dass man das Wort Gottes nicht mehr von den Menschenlehren unterscheiden konnte. Und wenn das passiert, dann gerät auch Gott in Vergessenheit. Der Gläubige von damals würde sagen, das Böse hat gesiegt. Gott aber hat Jesus gesandt, um das Erbe Gottes zu retten, also das Evangelium der Schöpfung zu verkünden. Jesus tat dies mit seinen Aussagen und seinem Handeln. Kurz gesagt, es ist die Botschaft über den Sieg Gottes gegenüber den Heuchlern. Jesus wollte von den Menschen, dass man dies auch in Zukunft tut.


Mk 16,15 Und er sprach zu ihnen: Geht hin in die ganze Welt und predigt das Evangelium der ganzen Schöpfung.


Mohammed machte das auch!


Nour Iman: die kanonischen evangelien wiederum berichten nichts von einem buch namens "evangelium". wie kann man das dilemma loesen? gab es ein buch, welches jesus den menschen brachte, aber durch die kirche unterdrueckt wird?


Nein, damit ist gemeint, dass Jesus die frohe Botschaft über seine Taten und Worte überbrachte. Aber lange nach seinem Wirken wurden diese Aussagen und Taten beschrieben. Diese aramäische Schriften, ca. an die 50 Schriften, nannte man Evangelien. Davon sind wegen der Zerstörungskraft der Römer leider keine in der Originalsprache übrig geblieben (Quelle Q). Es gibt nur noch die griechischen vier Evangelien. Interessant wäre schon, ob die Kirche noch im Besitz der "Quelle Q" ist. Das würde aber nicht sehr viel an der Lehre Jesu ändern. Denn den Unterschied zwischen Jesus und Kirche findest Du in den "ergänzenden Schriften" wie Paulusbriefe, Römerbriefe, Petrusbriefe etc., was nichts mehr mit dem ursprünglichen Glauben zu tun hat. Paulus kannte Jesus nie und hatte seine Anhänger sogar verfolgt und getötet!



Jesus hat also nicht die Evangelien den Menschen gebracht, sondern das Evangelium der Schöpfung. Wenn Jesus sagte, "es steht geschrieben", dann meinte er die Thora bzw. die Zehn Gebote. Für den Gläubigen vom Jahre 70 n. Chr. hiess das also, dass er die Evangelien unbedingt berücksichtigen musste, wenn er die Thora (ewiges Wort Gottes) richtig deuten und verstehen wollte. Den Sieg über die Heuchler (Pharisäer-Priester) und die Ankündigung des letzten Gerichts nennt man Evangelium (Frohe Botschaft).


Nour Iman: Barnabas Evangelium......aber andererseits bietet es erstaunliche erklaerungen an, welche hilfreich sind, einige aussagen von jesus in der bibel besser zu verstehen. auch das problem der kreuzigung wird durch dieses buch geloest.


Glaub mir, dafür brauchst Du nicht das Barnabas Evangelium. In den noch bestehenden 3 synoptischen Evangelien liest man nichts anderes. Man müsste es nur einfach lesen, ohne Interpretationen anzustellen.


Nour Iman: denn es gibt ja einige dinge, die spezifisch fuer die zeit von jesus offenbart wurden und spaeterdings durch den islam nicht bestaetigt, ja vielleicht abgeschafft wurden. (so hat jesus zb. den genuss von alkohol nicht untersagt, was beim islam bekanntlich wieder anders liegt.)


Das sehe ich nicht so. Gott hat eine ewige Lehre geschaffen, die für alle Menschen gilt. Da macht Gott keinen Unterschied. Der Alkohol war zwar nie verboten, man sollte berauschende Getränke jedoch meiden. Denn man kannte die Nachteile dieser Getränke, wenn man zuviel davon erwischte. Jesus hat zwar nicht mit eigenen Worten vom Alkohol abgeraten. Aber lehrte die Thora und dort steht an verschiedenen Stellen geschrieben, man soll den Alkohol meiden:


3.Mose 10,9 Wein und berauschendes Getränk sollst du nicht trinken, du und deine Söhne mit dir, wenn ihr in das Zelt der Begegnung hineingeht, damit ihr nicht sterbt - eine ewige Ordnung für eure Generationen - 10,10 und damit ihr unterscheidet zwischen dem Heiligen und dem Unheiligen und zwischen dem Reinen und dem Unreinen 10,11 und damit ihr die Söhne Israel all die Ordnungen, die der HERR durch Mose zu euch geredet hat, lehrt.


Wenn ich mich nicht täusche, dann ist auch im Koran der Alkohol NICHT verboten, sondern zu meiden, denn er hat auch Nutzen für den Menschen (2:219). Erst ergänzende Schriften machten das Verbot daraus.


Nour Iman: so erklaert sich aber schonmal, das gebot des Qur'an an die christen, sich nach dem evangelium zu richten: ... Und die Leute des Evangeliums


Ich sehe es auch so, dass es genügen würde, wenn heutige Christen die Worte Jesu befolgen würden, anstelle der paulanischen Lehre.


Aber Vorsicht, denn die Lehre, die Jesus predigte unterscheidet sich nicht von der ewigen Lehre (Thora oder Koran). Und für Gott gibt es nur "Gottergebene" oder "Nicht-Gottergebene". Die ewige Lehre Gottes gilt für alle Menschen!


Nour Iman: geht man nur nach dem Qur'an, schliesst man zwar indirekt thora und evangelium ein, aber es gibt "keinen zwang im glauben" und somit die freiheit, sich fuer eines der anderen buecher zu entscheiden.


Ja, es gibt keinen Zwang im Glauben. Aber Gott gab uns die Weisung, die Unterscheidung und die letzte Warnung. Der Koran ist die letzte Offenbarung Gottes als Bestätigung zu den vorangegangenen Schriften, was soviel heisst, dass Unklarheiten aus den Evangelien bzw. Thora mit dem Koran erklärt werden können. Jedoch ist der Koran, und das unterscheidet mich vom institutionellen Muslimen, nicht alleine Vollkommen. Erst Thora, Evangelien und Koran als Einheitliches Ganzes macht das Wort Gottes Vollkommen. Wer diese Einheit kennt, hat das Wort Gottes verstanden.


Nour Iman: ich finde folgenden vers gerade sehr passend:

13;38: ... Für jede Generation sendet Gott das Buch herab, das ihr entspricht.


Abraham hat den Bund mit Gott geschlossen. Moses hat das ewige Gesetz empfangen. Jesus hat dem Menschen das Letzte Gericht und die Entscheidung zum ewigen Gesetz gelehrt und Mohammed hat den vergessenen Bund mit Gott in Erinnerung gebracht, denn der schwache Mensch machte seinen eigenen, neuen Bund.


Nour Iman: 4;150: Diejenigen, die Gott und seine Gesandten verleugnen, einen Unterschied machen zwischen Gott und Seinen Gesandten und sagen, daß sie an einige Gesandte glauben und an andere nicht und meinen, sie könnten einen Weg dazwischen einschlagen,

7;35: Ihr Kinder Adams! Wenn immer Gesandte aus eurer Mitte zu euch kommen, um euch Meine Zeichen zu verkünden, sollt ihr ihnen glauben. Die Frommen, die gute Werke tun, haben nichts zu befürchten und keinen Grund traurig zu sein.


Diese Verse bestätigen meine Aussage, dass die Thora und die Evangelien auch für Muslime verbindlich sind.


Nour Iman: und besonders wichtig:

59;7: Was der Gesandte euch an Rechtsbestimmungen verkündet, sollt ihr anwenden! Was Er euch verbietet, sollt ihr unterlassen!


Ja, Gott gab dem Gesandten, was er verkünden soll. Das steht alles im Koran. Alles andere sind Aussagen von Drittpersonen. Können also auch Menschenlehren sein!


Frieden sei

Ahmet

[nour iman]

hallo ahmet, der friede sei mit dir,




>Also schloss auch Mohammed wie Jesus den ewigen Bund mit Gott.


das laesst sich als prophet nur schwer vermeiden ;-)


>Nour Iman: in der tat spricht ja der Qur'an von einem evangelium und nicht von 4!

>Um das verstehen zu können, musst Du wissen was und wofür das Evangelium ist. ...


danke fuer deine erklaerung. die ist sehr schoen und hilfreich.


>... Den Sieg über die Heuchler (Pharisäer-Priester) und die Ankündigung des letzten Gerichts nennt man Evangelium (Frohe Botschaft).


ich lese gerade ein buch ueber die sogenannten qumran-rollen aus denen hervorgeht, dass jesus selber aus einer pharisaeerfamilie abstammt. das ist jetzt eigentlich nicht besonders wichtig, nur ist es doch sehr interessant, dass wohl fast jeder der propheten einen "krieg" gegen eigene angehoerige zu kaempfen hatte.

desweiteren ist den rollen zu entnehmen, dass der mythos der kreuzigung/auferstehung nichts neues fuer die zeit nach jesus war, sondern schon vorher von einigen sekten favourisiert wurde. dass diese qumran-rollen bis heute erst zu 25% veroeffentlicht wurden, dazu noch nur die relativ "wertlosen" bibelfragmente (die ja an sich nichts neues liefern) laesst sich also darauf zurueckfuehren, dass sie diesen einzigartigkeitsanspruch jesu, wie er von der rkk erklaert wird, nicht nur ins wanken bringen wuerde, nein, die gesamte lehre der rkk wuerde in sich zu staub zerfallen?


>Glaub mir, dafür brauchst Du nicht das Barnabas Evangelium. In den noch bestehenden 3 synoptischen Evangelien liest man nichts anderes. Man müsste es nur einfach lesen, ohne Interpretationen anzustellen.


in der tat braucht man nur lesen, ja. und die 4 kanonischen ev. reichen auch aus, solange man sich hier auf die worte und taten jesu konzentriert.


>Nour Iman: denn es gibt ja einige dinge, die spezifisch fuer die zeit von jesus offenbart wurden und spaeterdings durch den islam nicht bestaetigt, ja vielleicht abgeschafft wurden. (so hat jesus zb. den genuss von alkohol nicht untersagt, was beim islam bekanntlich wieder anders liegt.)

>Das sehe ich nicht so. Gott hat eine ewige Lehre geschaffen, die für alle Menschen gilt. Da macht Gott keinen Unterschied. Der Alkohol war zwar nie verboten, man sollte berauschende Getränke jedoch meiden.


wieder ein beweis, dass das wissen um die ahadith oft sehr hilfreich ist, den Qur'ân zu verstehen :-) ich bringe dir hier jetzt einen text, den cemil vor kurzem in der newsgroup dswi brachte:


"Das arabische Wort khamr bezeichnet alle alkoholischen Getränke,

die berauschen. Man würde Binsenweisheiten verkünden, wenn man

die schädlichen Auswirkungen des [Alkohol-] Trinkens auf den

Verstand der Person diskutierte, auf die Gesundheit, die Religion,

die Arbeit oder das Unglück, das so ein Mensch über seine Familie

bringt, deren Bedürfnisse er vernachlässigt und der seine Phlichten

als Familienoberhaupt gegenüber Frau und Kindern nicht erfüllt, oder

wenn wir auf das geistige, materielle und moralische Übel eingehen

würden, das sich in Gesellschaften und Nationen durch den

weitverbreiteten Alkoholgebrauch ausdehnt. Ein issenschaftler auf

diesem Gebiet hat zu recht geschrieben:


'Die Menschheit hat keine größere Katastrophe erlitten als das,

was durch den Konsum von Alkohol geschieht. Würde man weltweit

Statistiken sammeln von allen Patienten in Krankenhäusern, die

wegen Alkohol an geisteskrankheiten leiden, an delirium tremens,

Nervenzusammenbrüchen und Krankheiten der Verdauungsorgane, wozu

noch die Statistiken über Selbstmorde, Morde, Bankrotte,

Besitzveräußerungen und zerstörten Familien aufgrund von

Alkoholkonsum hinzukommen, dann wäre die zahl derartiger Fälle

so unglaublich hoch, daß im Vergleich dazu alles Ermahnen und

Predigen gegen das Trinken zu wenig schiene.'


[...]


Um diesem überall vorhandenen Übel in der Gesellschaft

entgegenzutreten, hat Allah der Erhabene einen weisen eg der

Erziehung und Bildung angewandt, der es schrittweise verboten hat.

Zuerst untersagte er den Menschen das Gebet in betrunkenem Zustand

zu verrichten. Dann machte er sie einsichtig, daß der Schaden des

Weintrinkens [= Alkohols, berauschende Mittel, "khamr"] größer als

der Nutzen ist und schließlich offenbarte Er den Vers in der Sure

al-Maida, der es vollkommen und entschieden verbietet:


'...Ihr Gläubigen! Der Wein, das Glückspiel, die Götzenbilder

und die Lospfeile sind ein Greuel vom Werk Satans.

Meidet sie, vielleicht ergeht es euch wohl...' (5:93)..."


--- Yusuf Al-Qaradawi: "Erlaubtes und Verbotenes im Islam" S. 66. f.


>Denn man kannte die Nachteile dieser Getränke, wenn man zuviel davon erwischte. Jesus hat zwar nicht mit eigenen Worten vom Alkohol abgeraten. Aber lehrte die Thora und dort steht an verschiedenen Stellen geschrieben, man soll den Alkohol meiden:

>3.Mose 10,9 Wein und berauschendes Getränk sollst du nicht trinken, du und deine Söhne mit dir, wenn ihr in das Zelt der Begegnung hineingeht, damit ihr nicht sterbt - eine ewige Ordnung für eure Generationen - 10,10 und damit ihr unterscheidet zwischen dem Heiligen und dem Unheiligen und zwischen dem Reinen und dem Unreinen 10,11 und damit ihr die Söhne Israel all die Ordnungen, die der HERR durch Mose zu euch geredet hat, lehrt.


ich sehe dies schon als verbot, keinen unterschied zum Qur'ân.


>Wenn ich mich nicht täusche, dann ist auch im Koran der Alkohol NICHT verboten, sondern zu meiden, denn er hat auch Nutzen für den Menschen (2:219). Erst ergänzende Schriften machten das Verbot daraus.


siehe oben. die ahadith sind hier nicht mal unbedingt notwendig. sie helfen aber die reihenfolge der diesbezueglichen offenbarungen einzuordnen und dadurch das verbot als solches besser zu verstehen.


>... Die ewige Lehre Gottes gilt für alle Menschen!


natuerlich. es besteht also kein grund irgendeiner religionsgemeinschaft, sich ueber andere erheben zu wollen. schon dieser versuch fuehrt zum fall. viel eher gilt es in bescheidenheit und demut die ewige religion in den worten des "eigenen" propheten zu erkennen. der islam macht es einem hier relativ einfach, da doch der Qur'ân davon spricht, dass Gott zu allen voelkern warner sandte. wie gesagt, es variierten details, aber die religion, der glaube an den einen Schoepfer, als solches kann nicht unterschiedlich sein, da der Schoepfer auch "nur" der Eine ist.


>Nour Iman: 4;150: Diejenigen, die Gott und seine Gesandten verleugnen, einen Unterschied machen zwischen Gott und Seinen Gesandten und sagen, daß sie an einige Gesandte glauben und an andere nicht und meinen, sie könnten einen Weg dazwischen einschlagen,

>7;35: Ihr Kinder Adams! Wenn immer Gesandte aus eurer Mitte zu euch kommen, um euch Meine Zeichen zu verkünden, sollt ihr ihnen glauben. Die Frommen, die gute Werke tun, haben nichts zu befürchten und keinen Grund traurig zu sein.

>Diese Verse bestätigen meine Aussage, dass die Thora und die Evangelien auch für Muslime verbindlich sind.


kannst du das erklaeren? ich sehe hier keinen direkten zusammenhang. denn einem gesandten zu folgen, wenn er da ist, an ihn zu glauben, wenn er tot ist, ist ein ding. aber den buechern zu glauben, die von den propheten berichten ist eine andere. du selber machst ja den unterschied und glaubst nicht (oder nur wenig) den buechern, welche von den worten und taten muhammeds sas berichten.


>Nour Iman: und besonders wichtig:

59;7: Was der Gesandte euch an Rechtsbestimmungen verkündet, sollt ihr anwenden! Was Er euch verbietet, sollt ihr unterlassen!

>Ja, Gott gab dem Gesandten, was er verkünden soll. Das steht alles im Koran. Alles andere sind Aussagen von Drittpersonen. Können also auch Menschenlehren sein!


koennen ist moeglich. aber wie gesagt, sind die ahadith um ein vielfaches autentischer und sicherer als die evangelien. wuerde man die selben kriterien diesbezueglich anwenden, bliebe fuer diese evangelien nur ein vernichtendes urteil. letztlich bleibt es also eine entscheidung deiner selbst, ihnen zu glauben oder sie abzulehnen. objektiv haettest du in beiden faellen recht.




frieden.

nour iman

[Ahmet]

Hallo Nour Iman, der Friede sei mit Dir,


Das mit dem Alkohol habe ich nicht ganz verstanden, wie das nun von Muslimen erklärt wird. Für mich heisst "meiden" nicht verboten. Aber scheinbar ist es doch verboten. Also wer verbietet den Genuss von Alkohol? Der Koran nicht, aber die Hadithen?


Das es Satans Werk ist, das geht in Ordnung. Aber dass es nicht von Nutzen ist, steht so nicht im Koran.


Ist es also nur verboten, zu viel von diesen berauschenden Getränken zu konsumieren? Denke dabei bitte nicht, dass ich öfters Alkohol trinke. Ich sehe die Gefahr schon und meide den Alkohol. Aber ein Glas Wein zum guten Essen ist mir nicht fremd.


Gruss

Ahmet

[nour iman]

hallo ahmet, der friede sei auch mit dir,


>Das mit dem Alkohol habe ich nicht ganz verstanden, wie das nun von Muslimen erklärt wird. Für mich heisst "meiden" nicht verboten. ...


"du sollst nicht toeten" oder "du sollst nicht ehebrechen", sind dies nicht verbote? wenn nun steht "du sollst meiden", ist das dann nicht ein unbedingtes gebot, dessen ueberschreitung nur durch wenige ausnahmen (zb. als medizin) erlaubt ist?

das hat nichts mit den ahadith an sich zu tun. sie erklaeren nur die zeitliche abfolge der offenbarungen. ohne dieses wissen ist es moeglich, im Qur'ân einen widerspruch zu sehen.


Da der Qur'an die Gesellschaft in 23 Jahren etappenweise islamkonform reifte, ging er schließlich zum absoluten Verbot des Alkohol-Konsums über. Indes, auch wenn die früheren Verse generell aufgehoben wurden, gelten ihre Weisheiten darin weiterhin, wie beispielsweise, daß Alkohol Gutes und Schlechtes impliziert, letzteres jedoch (für die Gesellschaft) überwiegt.

(das schrieb cemil am 29.05. in dswi)


>Das es Satans Werk ist, das geht in Ordnung. Aber dass es nicht von Nutzen ist, steht so nicht im Koran.


das ist auch so nicht gemeint. alkohol hat aufgrund seiner chemischen eigenschaften (lipophil und hydrophil) viele nutzen, die zb. in der medzin eingesetzt werden. auch liesse sich alkohol (im notfall) als betaeubungsmittel benutzen (wenn auch nur bedingt).

heutzutage gibt es aber viele ersatzstoffe und -moeglichkeiten, so dass heute mehr denn je gesagt werden kann, dass das negative des alkohols ueberwiegt. ich will hier jetzt garnicht weiter auf die gefaehrdung des verkehrs oder die zerstoerung zwischenmenschlicher beziehungen eingehen.


>Ist es also nur verboten, zu viel von diesen berauschenden Getränken zu konsumieren? ...


"wehret den anfaengen", kann ich da nur sagen. ich kenne faelle persoenlich, bei denen aus einem "feierabendbierchen" zwei wurden, dann drei usw. um solch einer versuchung zu widerstehen, ist ein vollstaendiges verbot sicher ratsam.


>... Denke dabei bitte nicht, dass ich öfters Alkohol trinke. ...


tue ich nicht. ich kenne mich mit den auswirkungen regelmaessigen alk-konsums hinreichend aus, um dessen konsequenz, den geistigen verfall, zu erkennen. alkohol hat, und das weiss ich aus eigener erfahrung, in maessigem konsum sogar manchmal eine spiritualitaet-foerdernde wirkung. aber der punkt, an dem es in dumpfheit umschlaegt, liegt oft gleich daneben.




mfg.

nour iman