Verschiedene Tarot Systeme.

[Paul Allen]

>Hallo,

>im englischen fbmagi egroup Forum findet momentan eine Diskussion über die richtige Zuordnung der Tarot-Karten zu den Zahlen 1-22 (0-21) und den hebräischen Buchstaben statt. Es geht darum welches System Bardon bevorzugt hat. Teil der Diskussion ist auch ob das Feuer Element durch "Schwerter" oder durch "Stäbe" symbolisiert werden soll und ob Bardon das "richtige" System dazu verwendet hat.

>Roel van Leeuwen, ein hollendischer Teilnehmer des egroup Forums hat dazu einen interessanten Beitrag verfasst, der von einer "englischen" und einer "französischen" Schule spricht.

>Er stellt weiterhin die Theorie auf, dass Bardon eher Zugang zur französischen Schule gehabt hat, und sich deshalb eher auf Eliphas Lévi's System zurückgreift.

>Ich übersetze im Folgenden den Beitrag von Roel van Leeuwen, der mehrere interessante Punkte zur Sprache bringt. Mich würde eure Meinung dazu interessieren.

>MfG,

>Paul.

>======Beginn Übesetzung==================

>(Zuerst die Bemerkung von kabir@CITENET.NET)

>>Der früheste historische Nachweis der Golden Down Zuordnungen (der Narr = Aleph, etc.) ist in einem gefälschten Dokument aus dem mittleren 19. Jahrhundert, dem sog. Cipher Manuskript enthalten, das als die Grundlage der Dokumente des GD diente. Obwohl man zuerst annahm, dass es sehr alt sei, ist dem nicht so. Es wird dem englischen Freimaurer aus dem 19. Jahrhundert Makanzie zugeordnet. Deshalb bin ich mir nicht sicher, dass das Golden Down System überhaupt noch legitim bzw. gültiger oder historisch richtiger als dasjenige von Lévi ist. Falls Bardon sich der Zuordnungen von Lévi anstatt des GD bediente, bedeutet das nicht, dass er sich geirrt hat oder dass er die "wirklichen" Zuordnungen geheim halten wollte.

>(Darauf die Antwort von Roel van Leeuwen)

>Ein *sehr* wichtiger Punkt, den man sich vor Augen halten muss, ist, dass die Beziehung zwischen, zum Beispiel, den Tarot Trümpfen und den 22 Kanälen des Otz Chaiim, mindestens (wenn nicht mehr) von den sozial-historischen Umständen als von okkulten Prinziepien abhängt.

>Um eine lange Geschichte kurz zu halten: es gibt 2 verschiedene Traditionen im Tarot.

>Die eine ist auf der Grundlage von französisch okkultem/neo-Rosenkreuzer Gedankengut des frühen 19. Jahrhundert aufgebaut, nach Lévi und Leuten wie Mouni Sadhu. Es ist nicht überraschend, dass Anhänger dieses Systems eher französisch sprechen oder von einem französischen kulturellen Hintergrund stammen.

>Die andere, aufgrund des Einflusses des GD stärker ausgeprägte Tradition, stammt von englischem neo-Rosenkreuzer Gedankengut aus dem mittleren 19. Jahrhundert (aber eventuell von noch früheren Zeiten), und gelangte von Frederick Hockley zum Golden Dawn und von dort fast überall hin.

>Auf ähnliche Art kann die moderne Alchemie in eine französische Schule, die von Jean Dubuis und dem LPN bzw. auf die "trockener Weg"-Methode des Flamel aufgebaut ist und der amerikanischen Methode nach Frater Albertus' Paracelsus Research Society, aufgeteilt werden.

>[Anmerkung Paul Allen: Frater Albertus = Dr. Albert Riedl, weltbekannter Alchemist des mittleren 20. Jahrhunderts, europäisch deutschsprachiger Herkunft; siehe : http://www.levity.com/alchemy/grimes3.html, er sprach auch nur gebrochenes englisch und seine kulturellen Wurzeln sind eindeutig in Europa zu suchen. Ende Anmerkung]

>Ich persönlich glaube, dass sozio-kulturelle Faktoren (besonders Sprache) eine grössere Rolle in bezug auf die okkulte Transmission spielen, als viele Leute glauben. Bardon, als Tscheche, hatte leichteren Zugang zu französischen als zu englischen Werken.

>Weiters möchte ich noch drei allgemeine Anmerkungen machen.

>Erstens kann man als Faustregel annehemen, dass nichts neues veröffentlicht wird. Sehr wahrscheinlich waren die Gendanken und Prinzipien, über die Lévi schrieb, schon vor seinen Publikationen im Umlauf.

>Zweitens, wenn man bedenkt, dass plötzlich ein Brief von Lévi auftauchte, in dem er ungefähr schrieb "Was ich geschrieben habe ist absichtlich falsch", dann gibt es keine Möglichkeit herauszufinden, ob das was publiziert wurde eine absichtliche Täuschung war oder nicht, obwohl man deutlich sagen muss, dass es in dieser Zeit traditionell en vogue war, öffentliche Publikationen zu verschlüsseln. z.B. vergleiche Waiters Buch über den Tarot (das eine Anhäufung von Blödsinn darstellt) und seine (und die des GD) privaten Notizen ... ein himmelweiter Unterschied.

>Drittens ist das Thema über die Autorenschaft des GD cypher Manuskripts weiterhin ein Streitpunkt und wird viel diskutiert. Mackenzie könnte *möglicherweise* der Autor sein, aber ich persönlich glaube, dass das Manuskript ursprünglich aus einer deutschen Loge stammt und dass es von MacKenzie oder einem seiner Mitarbeiter innerhalb der SRIA oder der Vereinigung der Acht (Society of Eight) überarbeitet wurde - aber meine Hinweise dafür sind nicht aussagekräftiger als der Hinweis darauf, dass MacK alles nur erfunden hat.

>:)

>Vale

>Roel

>======Ende Übesetzung==================

>[Abschliessende Anmerkung von Paul Allen: Interessant ist in diesem Zusammenhang auch, dass die Echtheit eines höchst wichtigen hebräischen Dokuments, nämlich des Zohar, genauso umstritten ist : man weiss immer noch nicht, ob der Zohar von Rabbi Moshe de Leon (1238-1305) "erfunden" wurde, oder ob es sich um einen authentischen Text aus dem zweiten Jahrhundert von dem berühmten Rabbi Shimon bar Yochai handelt, der eine Jahrtausende alte geheime Tradition niedergeschrieben hatte. Moshe de Leon behauptete, dass dieser Text 1000 Jahre lang unterirdisch in einem geheimen Gewölbe aufbewahrt wurde. Als er den Nachweis erbringen sollte, und die originalen Manuskripte vorweisen sollte, *starb* er plötzlich. Seine Frau und Tochter behaupteten, dass es kein orginales Manuskript gegeben habe, sondern dass der Rabbi Moshe durch das "Zauber-Mantra" = "dem Wort des Schreibens", das einem Menschen die Fähigkeit verleiht, Dinge zu schreiben, die seine Fähigkeiten weit übersteigen, selbst geschrieben wurde. Die Wahrheit konnte auch nach 700 Jahren Forschung nicht ans Tageslicht gebracht werden.]

>======Originalbeitrag von Roel van Leeuwen==================

>----- Original Message -----

>From: Roel van Leeuwen

>To:

>Sent: Monday, February 05, 2001 8:33 AM

>Subject: RE: Re: [FranzBardonMagi] card attributions

>Hi there folks

>A few disjointed thoughts have come to mind regarding this thread, which I

>hope you don't mind me airing...

>> > The earliest historical record of the GD attributions (the Fool =

>> > aleph, etc.) is contained in a forged mid-19th century document called

>> > the Cipher Manuscript, which served as one of the foundation documents

>> > of the GD. Although it was supposed to very old, it isn't. It is

>> > attributed to the 19th-century English Freemason named Makenzie. So,

>> > I'm not sure that the GD system is any more legimate, correct, or

>> > historic than Lévi's. If Bardon adhered to Lévi's attributions

>> > instead of those of the GD, it doesn't automatically mean that he was

>> > wrong or keeping the "true" attributions a secret.

>>

>One of the *very* important issues which must be kept in mind is that the

>relationship between, for example, the tarot trumps and the 22 paths of the

>Otz Chaiim is as much (if not more) dependent on social-historical

>circumstances as on occult principles.

>To cut a long story short, there are two distinct major traditions in Tarot.

>The first builds it foundation on French occult/neo-rosicrucian thought of

>the early 19th Century, through Levi and onto folk like Mouni Sadhu.

>Unsurprisingly adherants of this tradition tend to be french speakers or

>derive from a French cultural background. The other, and thanks to the

>Golden Dawn, stronger, tradition derives from English neo-rosicrucian

>thought of the mid 19th century (though possibly from earlier times), from

>Frederick Hockley to the GD and from there to almost every where else.

>Simerly modern alchemy can also be split into a 'French School' - derived

>from the work of Jean Dubuis and the LPN and based on the 'dry way' Flamel

>method, and the American Frater Albertus' Paracelsus Research Society.

>Personally I beleive that socio-cultural factors (espicially language) plays

>a larger part in issues of 'occult trasmission' than most people realise.

>Bardon, a Czech, had greater access to French works than to English works.

>I would also like to make three further general comments.

>The first is that it is a general rule of thumb that nothing new is

>published. The chances are that the ideas and notions Levi wrote about were

>in currency before his publication.

>The second thing is that, barring a sudden appearance of a letter by Levi

>stating something like "What I wrote was intentionally wrong" there is no

>way of telling whether what was published was an intentional blind or not,

>though again it is worth noting that the tradition of 'encrypting' public

>documents was very much in vogue at the time...eg compair Waites published

>Book on the Tarot (which is a bunch of dribble) with his (and the GD's)

>private notes...there is a world of difference there.

>The third and final comment is that the authorship of the GD cypher ms are

>still a debated and contentious issue. Mackenzie *possibly* could have been

>the author, but personally I beleive that the origins of the ms come from a

>German lodge and was reworked by MacKenzie or one of his associates within

>the SRIA or Society of Eight - but my 'evidence' for this is no stronger

>than the evidence that MacK invented it :)

>Pardon for the rambling...so little to do, and so much time to do it in...

>:)

>Vale

>Roel

[ANtoni]

>über levi und taro sollte man besser an das geschichtliche betrachten

>Gerard Anaclet Vincent Encausse und sein taro ist meiner meinung das vollständigste was zu zeit bardons zu verfügung stand kann mir kein anders vorstellen und da Bardon ja angeblich orden besucht haben soll ist eine logik daraus zufolgen ....

>>Hallo,

>>im englischen fbmagi egroup Forum findet momentan eine Diskussion über die richtige Zuordnung der Tarot-Karten zu den Zahlen 1-22 (0-21) und den hebräischen Buchstaben statt. Es geht darum welches System Bardon bevorzugt hat. Teil der Diskussion ist auch ob das Feuer Element durch "Schwerter" oder durch "Stäbe" symbolisiert werden soll und ob Bardon das "richtige" System dazu verwendet hat.

>>Roel van Leeuwen, ein hollendischer Teilnehmer des egroup Forums hat dazu einen interessanten Beitrag verfasst, der von einer "englischen" und einer "französischen" Schule spricht.

>>Er stellt weiterhin die Theorie auf, dass Bardon eher Zugang zur französischen Schule gehabt hat, und sich deshalb eher auf Eliphas Lévi's System zurückgreift.

>>Ich übersetze im Folgenden den Beitrag von Roel van Leeuwen, der mehrere interessante Punkte zur Sprache bringt. Mich würde eure Meinung dazu interessieren.

>>MfG,

>>Paul.

>>======Beginn Übesetzung==================

>>(Zuerst die Bemerkung von kabir@CITENET.NET)

>>>Der früheste historische Nachweis der Golden Down Zuordnungen (der Narr = Aleph, etc.) ist in einem gefälschten Dokument aus dem mittleren 19. Jahrhundert, dem sog. Cipher Manuskript enthalten, das als die Grundlage der Dokumente des GD diente. Obwohl man zuerst annahm, dass es sehr alt sei, ist dem nicht so. Es wird dem englischen Freimaurer aus dem 19. Jahrhundert Makanzie zugeordnet. Deshalb bin ich mir nicht sicher, dass das Golden Down System überhaupt noch legitim bzw. gültiger oder historisch richtiger als dasjenige von Lévi ist. Falls Bardon sich der Zuordnungen von Lévi anstatt des GD bediente, bedeutet das nicht, dass er sich geirrt hat oder dass er die "wirklichen" Zuordnungen geheim halten wollte.

>>(Darauf die Antwort von Roel van Leeuwen)

>>Ein *sehr* wichtiger Punkt, den man sich vor Augen halten muss, ist, dass die Beziehung zwischen, zum Beispiel, den Tarot Trümpfen und den 22 Kanälen des Otz Chaiim, mindestens (wenn nicht mehr) von den sozial-historischen Umständen als von okkulten Prinziepien abhängt.

>>Um eine lange Geschichte kurz zu halten: es gibt 2 verschiedene Traditionen im Tarot.

>>Die eine ist auf der Grundlage von französisch okkultem/neo-Rosenkreuzer Gedankengut des frühen 19. Jahrhundert aufgebaut, nach Lévi und Leuten wie Mouni Sadhu. Es ist nicht überraschend, dass Anhänger dieses Systems eher französisch sprechen oder von einem französischen kulturellen Hintergrund stammen.

>>Die andere, aufgrund des Einflusses des GD stärker ausgeprägte Tradition, stammt von englischem neo-Rosenkreuzer Gedankengut aus dem mittleren 19. Jahrhundert (aber eventuell von noch früheren Zeiten), und gelangte von Frederick Hockley zum Golden Dawn und von dort fast überall hin.

>>Auf ähnliche Art kann die moderne Alchemie in eine französische Schule, die von Jean Dubuis und dem LPN bzw. auf die "trockener Weg"-Methode des Flamel aufgebaut ist und der amerikanischen Methode nach Frater Albertus' Paracelsus Research Society, aufgeteilt werden.

>>[Anmerkung Paul Allen: Frater Albertus = Dr. Albert Riedl, weltbekannter Alchemist des mittleren 20. Jahrhunderts, europäisch deutschsprachiger Herkunft; siehe : http://www.levity.com/alchemy/grimes3.html, er sprach auch nur gebrochenes englisch und seine kulturellen Wurzeln sind eindeutig in Europa zu suchen. Ende Anmerkung]

>>Ich persönlich glaube, dass sozio-kulturelle Faktoren (besonders Sprache) eine grössere Rolle in bezug auf die okkulte Transmission spielen, als viele Leute glauben. Bardon, als Tscheche, hatte leichteren Zugang zu französischen als zu englischen Werken.

>>Weiters möchte ich noch drei allgemeine Anmerkungen machen.

>>Erstens kann man als Faustregel annehemen, dass nichts neues veröffentlicht wird. Sehr wahrscheinlich waren die Gendanken und Prinzipien, über die Lévi schrieb, schon vor seinen Publikationen im Umlauf.

>>Zweitens, wenn man bedenkt, dass plötzlich ein Brief von Lévi auftauchte, in dem er ungefähr schrieb "Was ich geschrieben habe ist absichtlich falsch", dann gibt es keine Möglichkeit herauszufinden, ob das was publiziert wurde eine absichtliche Täuschung war oder nicht, obwohl man deutlich sagen muss, dass es in dieser Zeit traditionell en vogue war, öffentliche Publikationen zu verschlüsseln. z.B. vergleiche Waiters Buch über den Tarot (das eine Anhäufung von Blödsinn darstellt) und seine (und die des GD) privaten Notizen ... ein himmelweiter Unterschied.

>>Drittens ist das Thema über die Autorenschaft des GD cypher Manuskripts weiterhin ein Streitpunkt und wird viel diskutiert. Mackenzie könnte *möglicherweise* der Autor sein, aber ich persönlich glaube, dass das Manuskript ursprünglich aus einer deutschen Loge stammt und dass es von MacKenzie oder einem seiner Mitarbeiter innerhalb der SRIA oder der Vereinigung der Acht (Society of Eight) überarbeitet wurde - aber meine Hinweise dafür sind nicht aussagekräftiger als der Hinweis darauf, dass MacK alles nur erfunden hat.

>>:)

>>Vale

>>Roel

>>======Ende Übesetzung==================

>>[Abschliessende Anmerkung von Paul Allen: Interessant ist in diesem Zusammenhang auch, dass die Echtheit eines höchst wichtigen hebräischen Dokuments, nämlich des Zohar, genauso umstritten ist : man weiss immer noch nicht, ob der Zohar von Rabbi Moshe de Leon (1238-1305) "erfunden" wurde, oder ob es sich um einen authentischen Text aus dem zweiten Jahrhundert von dem berühmten Rabbi Shimon bar Yochai handelt, der eine Jahrtausende alte geheime Tradition niedergeschrieben hatte. Moshe de Leon behauptete, dass dieser Text 1000 Jahre lang unterirdisch in einem geheimen Gewölbe aufbewahrt wurde. Als er den Nachweis erbringen sollte, und die originalen Manuskripte vorweisen sollte, *starb* er plötzlich. Seine Frau und Tochter behaupteten, dass es kein orginales Manuskript gegeben habe, sondern dass der Rabbi Moshe durch das "Zauber-Mantra" = "dem Wort des Schreibens", das einem Menschen die Fähigkeit verleiht, Dinge zu schreiben, die seine Fähigkeiten weit übersteigen, selbst geschrieben wurde. Die Wahrheit konnte auch nach 700 Jahren Forschung nicht ans Tageslicht gebracht werden.]

>>======Originalbeitrag von Roel van Leeuwen==================

>>----- Original Message -----

>>From: Roel van Leeuwen

>>To:

>>Sent: Monday, February 05, 2001 8:33 AM

>>Subject: RE: Re: [FranzBardonMagi] card attributions

>>Hi there folks

>>A few disjointed thoughts have come to mind regarding this thread, which I

>>hope you don't mind me airing...

>>> > The earliest historical record of the GD attributions (the Fool =

>>> > aleph, etc.) is contained in a forged mid-19th century document called

>>> > the Cipher Manuscript, which served as one of the foundation documents

>>> > of the GD. Although it was supposed to very old, it isn't. It is

>>> > attributed to the 19th-century English Freemason named Makenzie. So,

>>> > I'm not sure that the GD system is any more legimate, correct, or

>>> > historic than Lévi's. If Bardon adhered to Lévi's attributions

>>> > instead of those of the GD, it doesn't automatically mean that he was

>>> > wrong or keeping the "true" attributions a secret.

>>>

>>One of the *very* important issues which must be kept in mind is that the

>>relationship between, for example, the tarot trumps and the 22 paths of the

>>Otz Chaiim is as much (if not more) dependent on social-historical

>>circumstances as on occult principles.

>>To cut a long story short, there are two distinct major traditions in Tarot.

>>The first builds it foundation on French occult/neo-rosicrucian thought of

>>the early 19th Century, through Levi and onto folk like Mouni Sadhu.

>>Unsurprisingly adherants of this tradition tend to be french speakers or

>>derive from a French cultural background. The other, and thanks to the

>>Golden Dawn, stronger, tradition derives from English neo-rosicrucian

>>thought of the mid 19th century (though possibly from earlier times), from

>>Frederick Hockley to the GD and from there to almost every where else.

>>Simerly modern alchemy can also be split into a 'French School' - derived

>>from the work of Jean Dubuis and the LPN and based on the 'dry way' Flamel

>>method, and the American Frater Albertus' Paracelsus Research Society.

>>Personally I beleive that socio-cultural factors (espicially language) plays

>>a larger part in issues of 'occult trasmission' than most people realise.

>>Bardon, a Czech, had greater access to French works than to English works.

>>I would also like to make three further general comments.

>>The first is that it is a general rule of thumb that nothing new is

>>published. The chances are that the ideas and notions Levi wrote about were

>>in currency before his publication.

>>The second thing is that, barring a sudden appearance of a letter by Levi

>>stating something like "What I wrote was intentionally wrong" there is no

>>way of telling whether what was published was an intentional blind or not,

>>though again it is worth noting that the tradition of 'encrypting' public

>>documents was very much in vogue at the time...eg compair Waites published

>>Book on the Tarot (which is a bunch of dribble) with his (and the GD's)

>>private notes...there is a world of difference there.

>>The third and final comment is that the authorship of the GD cypher ms are

>>still a debated and contentious issue. Mackenzie *possibly* could have been

>>the author, but personally I beleive that the origins of the ms come from a

>>German lodge and was reworked by MacKenzie or one of his associates within

>>the SRIA or Society of Eight - but my 'evidence' for this is no stronger

>>than the evidence that MacK invented it :)

>>Pardon for the rambling...so little to do, and so much time to do it in...

>>:)

>>Vale

>>Roel

[ANtoni]

>hallo paul

>über levi und taro sollte man besser an das geschichtliche betrachten

>Gerard Anaclet Vincent Encausse und sein taro ist meiner meinung das vollständigste was zu zeit bardons zu verfügung stand kann mir kein anders vorstellen und da Bardon ja angeblich orden besucht haben soll ist eine logik daraus zufolgen ....

>Die Legende, die durch Antoine Court Gebelin eingeführt wurde, dann, das durch Alphonse Louis Constant propagiert( Eliphas Levi Zahed, auf hebräich)wurde,will, daß die tarots das Werk von Thot sind

>Die ideen von Alliete (Eteilla) waren von Constant und Gerard Anaclet Vincent Encausse (Papus) entwickelt worden, das Korrespondenzen zwischen den 22 Pfaden des Lebensbaums und die 22 Arcane hergestellt hatte.

>von eine persönliche meinung über die Herkunft, würde man sich weniger täuschen, indem man behaupten würde, daß das tarot von Dante erfunden worden sei (denn seine arcane sind in seinem Zeitalter geplant worden und spiegeln an den seinen nahe Anliegen wider), als daß, indem man es Ägypten oder Kabbale & CO zuteilt deshalb sei es besser Dante zu lesen um das sybolismus wie die elemente zuordnung der jeweilige schwerter oder stäbe sein können

>es soll nur ein kleiner anstoss sein damit jeder persönlich die eigene meinung erstellen soll und nicht an angefertigte meinungen ein systhem aufbauen

>MFG

>>Hallo,

>>im englischen fbmagi egroup Forum findet momentan eine Diskussion über die richtige Zuordnung der Tarot-Karten zu den Zahlen 1-22 (0-21) und den hebräischen Buchstaben statt. Es geht darum welches System Bardon bevorzugt hat. Teil der Diskussion ist auch ob das Feuer Element durch "Schwerter" oder durch "Stäbe" symbolisiert werden soll und ob Bardon das "richtige" System dazu verwendet hat.

>>Roel van Leeuwen, ein hollendischer Teilnehmer des egroup Forums hat dazu einen interessanten Beitrag verfasst, der von einer "englischen" und einer "französischen" Schule spricht.

>>Er stellt weiterhin die Theorie auf, dass Bardon eher Zugang zur französischen Schule gehabt hat, und sich deshalb eher auf Eliphas Lévi's System zurückgreift.

>>Ich übersetze im Folgenden den Beitrag von Roel van Leeuwen, der mehrere interessante Punkte zur Sprache bringt. Mich würde eure Meinung dazu interessieren.

>>MfG,

>>Paul.

>>======Beginn Übesetzung==================

>>(Zuerst die Bemerkung von kabir@CITENET.NET)

>>>Der früheste historische Nachweis der Golden Down Zuordnungen (der Narr = Aleph, etc.) ist in einem gefälschten Dokument aus dem mittleren 19. Jahrhundert, dem sog. Cipher Manuskript enthalten, das als die Grundlage der Dokumente des GD diente. Obwohl man zuerst annahm, dass es sehr alt sei, ist dem nicht so. Es wird dem englischen Freimaurer aus dem 19. Jahrhundert Makanzie zugeordnet. Deshalb bin ich mir nicht sicher, dass das Golden Down System überhaupt noch legitim bzw. gültiger oder historisch richtiger als dasjenige von Lévi ist. Falls Bardon sich der Zuordnungen von Lévi anstatt des GD bediente, bedeutet das nicht, dass er sich geirrt hat oder dass er die "wirklichen" Zuordnungen geheim halten wollte.

>>(Darauf die Antwort von Roel van Leeuwen)

>>Ein *sehr* wichtiger Punkt, den man sich vor Augen halten muss, ist, dass die Beziehung zwischen, zum Beispiel, den Tarot Trümpfen und den 22 Kanälen des Otz Chaiim, mindestens (wenn nicht mehr) von den sozial-historischen Umständen als von okkulten Prinziepien abhängt.

>>Um eine lange Geschichte kurz zu halten: es gibt 2 verschiedene Traditionen im Tarot.

>>Die eine ist auf der Grundlage von französisch okkultem/neo-Rosenkreuzer Gedankengut des frühen 19. Jahrhundert aufgebaut, nach Lévi und Leuten wie Mouni Sadhu. Es ist nicht überraschend, dass Anhänger dieses Systems eher französisch sprechen oder von einem französischen kulturellen Hintergrund stammen.

>>Die andere, aufgrund des Einflusses des GD stärker ausgeprägte Tradition, stammt von englischem neo-Rosenkreuzer Gedankengut aus dem mittleren 19. Jahrhundert (aber eventuell von noch früheren Zeiten), und gelangte von Frederick Hockley zum Golden Dawn und von dort fast überall hin.

>>Auf ähnliche Art kann die moderne Alchemie in eine französische Schule, die von Jean Dubuis und dem LPN bzw. auf die "trockener Weg"-Methode des Flamel aufgebaut ist und der amerikanischen Methode nach Frater Albertus' Paracelsus Research Society, aufgeteilt werden.

>>[Anmerkung Paul Allen: Frater Albertus = Dr. Albert Riedl, weltbekannter Alchemist des mittleren 20. Jahrhunderts, europäisch deutschsprachiger Herkunft; siehe : http://www.levity.com/alchemy/grimes3.html, er sprach auch nur gebrochenes englisch und seine kulturellen Wurzeln sind eindeutig in Europa zu suchen. Ende Anmerkung]

>>Ich persönlich glaube, dass sozio-kulturelle Faktoren (besonders Sprache) eine grössere Rolle in bezug auf die okkulte Transmission spielen, als viele Leute glauben. Bardon, als Tscheche, hatte leichteren Zugang zu französischen als zu englischen Werken.

>>Weiters möchte ich noch drei allgemeine Anmerkungen machen.

>>Erstens kann man als Faustregel annehemen, dass nichts neues veröffentlicht wird. Sehr wahrscheinlich waren die Gendanken und Prinzipien, über die Lévi schrieb, schon vor seinen Publikationen im Umlauf.

>>Zweitens, wenn man bedenkt, dass plötzlich ein Brief von Lévi auftauchte, in dem er ungefähr schrieb "Was ich geschrieben habe ist absichtlich falsch", dann gibt es keine Möglichkeit herauszufinden, ob das was publiziert wurde eine absichtliche Täuschung war oder nicht, obwohl man deutlich sagen muss, dass es in dieser Zeit traditionell en vogue war, öffentliche Publikationen zu verschlüsseln. z.B. vergleiche Waiters Buch über den Tarot (das eine Anhäufung von Blödsinn darstellt) und seine (und die des GD) privaten Notizen ... ein himmelweiter Unterschied.

>>Drittens ist das Thema über die Autorenschaft des GD cypher Manuskripts weiterhin ein Streitpunkt und wird viel diskutiert. Mackenzie könnte *möglicherweise* der Autor sein, aber ich persönlich glaube, dass das Manuskript ursprünglich aus einer deutschen Loge stammt und dass es von MacKenzie oder einem seiner Mitarbeiter innerhalb der SRIA oder der Vereinigung der Acht (Society of Eight) überarbeitet wurde - aber meine Hinweise dafür sind nicht aussagekräftiger als der Hinweis darauf, dass MacK alles nur erfunden hat.

>>:)

>>Vale

>>Roel

>>======Ende Übesetzung==================

>>[Abschliessende Anmerkung von Paul Allen: Interessant ist in diesem Zusammenhang auch, dass die Echtheit eines höchst wichtigen hebräischen Dokuments, nämlich des Zohar, genauso umstritten ist : man weiss immer noch nicht, ob der Zohar von Rabbi Moshe de Leon (1238-1305) "erfunden" wurde, oder ob es sich um einen authentischen Text aus dem zweiten Jahrhundert von dem berühmten Rabbi Shimon bar Yochai handelt, der eine Jahrtausende alte geheime Tradition niedergeschrieben hatte. Moshe de Leon behauptete, dass dieser Text 1000 Jahre lang unterirdisch in einem geheimen Gewölbe aufbewahrt wurde. Als er den Nachweis erbringen sollte, und die originalen Manuskripte vorweisen sollte, *starb* er plötzlich. Seine Frau und Tochter behaupteten, dass es kein orginales Manuskript gegeben habe, sondern dass der Rabbi Moshe durch das "Zauber-Mantra" = "dem Wort des Schreibens", das einem Menschen die Fähigkeit verleiht, Dinge zu schreiben, die seine Fähigkeiten weit übersteigen, selbst geschrieben wurde. Die Wahrheit konnte auch nach 700 Jahren Forschung nicht ans Tageslicht gebracht werden.]

>>======Originalbeitrag von Roel van Leeuwen==================

>>----- Original Message -----

>>From: Roel van Leeuwen

>>To:

>>Sent: Monday, February 05, 2001 8:33 AM

>>Subject: RE: Re: [FranzBardonMagi] card attributions

>>Hi there folks

>>A few disjointed thoughts have come to mind regarding this thread, which I

>>hope you don't mind me airing...

>>> > The earliest historical record of the GD attributions (the Fool =

>>> > aleph, etc.) is contained in a forged mid-19th century document called

>>> > the Cipher Manuscript, which served as one of the foundation documents

>>> > of the GD. Although it was supposed to very old, it isn't. It is

>>> > attributed to the 19th-century English Freemason named Makenzie. So,

>>> > I'm not sure that the GD system is any more legimate, correct, or

>>> > historic than Lévi's. If Bardon adhered to Lévi's attributions

>>> > instead of those of the GD, it doesn't automatically mean that he was

>>> > wrong or keeping the "true" attributions a secret.

>>>

>>One of the *very* important issues which must be kept in mind is that the

>>relationship between, for example, the tarot trumps and the 22 paths of the

>>Otz Chaiim is as much (if not more) dependent on social-historical

>>circumstances as on occult principles.

>>To cut a long story short, there are two distinct major traditions in Tarot.

>>The first builds it foundation on French occult/neo-rosicrucian thought of

>>the early 19th Century, through Levi and onto folk like Mouni Sadhu.

>>Unsurprisingly adherants of this tradition tend to be french speakers or

>>derive from a French cultural background. The other, and thanks to the

>>Golden Dawn, stronger, tradition derives from English neo-rosicrucian

>>thought of the mid 19th century (though possibly from earlier times), from

>>Frederick Hockley to the GD and from there to almost every where else.

>>Simerly modern alchemy can also be split into a 'French School' - derived

>>from the work of Jean Dubuis and the LPN and based on the 'dry way' Flamel

>>method, and the American Frater Albertus' Paracelsus Research Society.

>>Personally I beleive that socio-cultural factors (espicially language) plays

>>a larger part in issues of 'occult trasmission' than most people realise.

>>Bardon, a Czech, had greater access to French works than to English works.

>>I would also like to make three further general comments.

>>The first is that it is a general rule of thumb that nothing new is

>>published. The chances are that the ideas and notions Levi wrote about were

>>in currency before his publication.

>>The second thing is that, barring a sudden appearance of a letter by Levi

>>stating something like "What I wrote was intentionally wrong" there is no

>>way of telling whether what was published was an intentional blind or not,

>>though again it is worth noting that the tradition of 'encrypting' public

>>documents was very much in vogue at the time...eg compair Waites published

>>Book on the Tarot (which is a bunch of dribble) with his (and the GD's)

>>private notes...there is a world of difference there.

>>The third and final comment is that the authorship of the GD cypher ms are

>>still a debated and contentious issue. Mackenzie *possibly* could have been

>>the author, but personally I beleive that the origins of the ms come from a

>>German lodge and was reworked by MacKenzie or one of his associates within

>>the SRIA or Society of Eight - but my 'evidence' for this is no stronger

>>than the evidence that MacK invented it :)

>>Pardon for the rambling...so little to do, and so much time to do it in...

>>:)

>>Vale

>>Roel

[PETRA]

>>hallo paul

>>über levi und taro sollte man besser an das geschichtliche betrachten

>>Gerard Anaclet Vincent Encausse und sein taro ist meiner meinung das vollständigste was zu zeit bardons zu verfügung stand kann mir kein anders vorstellen und da Bardon ja angeblich orden besucht haben soll ist eine logik daraus zufolgen ....

>>Die Legende, die durch Antoine Court Gebelin eingeführt wurde, dann, das durch Alphonse Louis Constant propagiert( Eliphas Levi Zahed, auf hebräich)wurde,will, daß die tarots das Werk von Thot sind

>>Die ideen von Alliete (Eteilla) waren von Constant und Gerard Anaclet Vincent Encausse (Papus) entwickelt worden, das Korrespondenzen zwischen den 22 Pfaden des Lebensbaums und die 22 Arcane hergestellt hatte.

>>von eine persönliche meinung über die Herkunft, würde man sich weniger täuschen, indem man behaupten würde, daß das tarot von Dante erfunden worden sei (denn seine arcane sind in seinem Zeitalter geplant worden und spiegeln an den seinen nahe Anliegen wider), als daß, indem man es Ägypten oder Kabbale & CO zuteilt deshalb sei es besser Dante zu lesen um das sybolismus wie die elemente zuordnung der jeweilige schwerter oder stäbe sein können

>>es soll nur ein kleiner anstoss sein damit jeder persönlich die eigene meinung erstellen soll und nicht an angefertigte meinungen ein systhem aufbauen

>>MFG

>>>Hallo,

>>>im englischen fbmagi egroup Forum findet momentan eine Diskussion über die richtige Zuordnung der Tarot-Karten zu den Zahlen 1-22 (0-21) und den hebräischen Buchstaben statt. Es geht darum welches System Bardon bevorzugt hat. Teil der Diskussion ist auch ob das Feuer Element durch "Schwerter" oder durch "Stäbe" symbolisiert werden soll und ob Bardon das "richtige" System dazu verwendet hat.

>>>Roel van Leeuwen, ein hollendischer Teilnehmer des egroup Forums hat dazu einen interessanten Beitrag verfasst, der von einer "englischen" und einer "französischen" Schule spricht.

>>>Er stellt weiterhin die Theorie auf, dass Bardon eher Zugang zur französischen Schule gehabt hat, und sich deshalb eher auf Eliphas Lévi's System zurückgreift.

>>>Ich übersetze im Folgenden den Beitrag von Roel van Leeuwen, der mehrere interessante Punkte zur Sprache bringt. Mich würde eure Meinung dazu interessieren.

>>>MfG,

>>>Paul.

>>>======Beginn Übesetzung==================

>>>(Zuerst die Bemerkung von kabir@CITENET.NET)

>>>>Der früheste historische Nachweis der Golden Down Zuordnungen (der Narr = Aleph, etc.) ist in einem gefälschten Dokument aus dem mittleren 19. Jahrhundert, dem sog. Cipher Manuskript enthalten, das als die Grundlage der Dokumente des GD diente. Obwohl man zuerst annahm, dass es sehr alt sei, ist dem nicht so. Es wird dem englischen Freimaurer aus dem 19. Jahrhundert Makanzie zugeordnet. Deshalb bin ich mir nicht sicher, dass das Golden Down System überhaupt noch legitim bzw. gültiger oder historisch richtiger als dasjenige von Lévi ist. Falls Bardon sich der Zuordnungen von Lévi anstatt des GD bediente, bedeutet das nicht, dass er sich geirrt hat oder dass er die "wirklichen" Zuordnungen geheim halten wollte.

>>>(Darauf die Antwort von Roel van Leeuwen)

>>>Ein *sehr* wichtiger Punkt, den man sich vor Augen halten muss, ist, dass die Beziehung zwischen, zum Beispiel, den Tarot Trümpfen und den 22 Kanälen des Otz Chaiim, mindestens (wenn nicht mehr) von den sozial-historischen Umständen als von okkulten Prinziepien abhängt.

>>>Um eine lange Geschichte kurz zu halten: es gibt 2 verschiedene Traditionen im Tarot.

>>>Die eine ist auf der Grundlage von französisch okkultem/neo-Rosenkreuzer Gedankengut des frühen 19. Jahrhundert aufgebaut, nach Lévi und Leuten wie Mouni Sadhu. Es ist nicht überraschend, dass Anhänger dieses Systems eher französisch sprechen oder von einem französischen kulturellen Hintergrund stammen.

>>>Die andere, aufgrund des Einflusses des GD stärker ausgeprägte Tradition, stammt von englischem neo-Rosenkreuzer Gedankengut aus dem mittleren 19. Jahrhundert (aber eventuell von noch früheren Zeiten), und gelangte von Frederick Hockley zum Golden Dawn und von dort fast überall hin.

>>>Auf ähnliche Art kann die moderne Alchemie in eine französische Schule, die von Jean Dubuis und dem LPN bzw. auf die "trockener Weg"-Methode des Flamel aufgebaut ist und der amerikanischen Methode nach Frater Albertus' Paracelsus Research Society, aufgeteilt werden.

>>>[Anmerkung Paul Allen: Frater Albertus = Dr. Albert Riedl, weltbekannter Alchemist des mittleren 20. Jahrhunderts, europäisch deutschsprachiger Herkunft; siehe : http://www.levity.com/alchemy/grimes3.html, er sprach auch nur gebrochenes englisch und seine kulturellen Wurzeln sind eindeutig in Europa zu suchen. Ende Anmerkung]

>>>Ich persönlich glaube, dass sozio-kulturelle Faktoren (besonders Sprache) eine grössere Rolle in bezug auf die okkulte Transmission spielen, als viele Leute glauben. Bardon, als Tscheche, hatte leichteren Zugang zu französischen als zu englischen Werken.

>>>Weiters möchte ich noch drei allgemeine Anmerkungen machen.

>>>Erstens kann man als Faustregel annehemen, dass nichts neues veröffentlicht wird. Sehr wahrscheinlich waren die Gendanken und Prinzipien, über die Lévi schrieb, schon vor seinen Publikationen im Umlauf.

>>>Zweitens, wenn man bedenkt, dass plötzlich ein Brief von Lévi auftauchte, in dem er ungefähr schrieb "Was ich geschrieben habe ist absichtlich falsch", dann gibt es keine Möglichkeit herauszufinden, ob das was publiziert wurde eine absichtliche Täuschung war oder nicht, obwohl man deutlich sagen muss, dass es in dieser Zeit traditionell en vogue war, öffentliche Publikationen zu verschlüsseln. z.B. vergleiche Waiters Buch über den Tarot (das eine Anhäufung von Blödsinn darstellt) und seine (und die des GD) privaten Notizen ... ein himmelweiter Unterschied.

>>>Drittens ist das Thema über die Autorenschaft des GD cypher Manuskripts weiterhin ein Streitpunkt und wird viel diskutiert. Mackenzie könnte *möglicherweise* der Autor sein, aber ich persönlich glaube, dass das Manuskript ursprünglich aus einer deutschen Loge stammt und dass es von MacKenzie oder einem seiner Mitarbeiter innerhalb der SRIA oder der Vereinigung der Acht (Society of Eight) überarbeitet wurde - aber meine Hinweise dafür sind nicht aussagekräftiger als der Hinweis darauf, dass MacK alles nur erfunden hat.

>>>:)

>>>Vale

>>>Roel

>>>======Ende Übesetzung==================

>>>[Abschliessende Anmerkung von Paul Allen: Interessant ist in diesem Zusammenhang auch, dass die Echtheit eines höchst wichtigen hebräischen Dokuments, nämlich des Zohar, genauso umstritten ist : man weiss immer noch nicht, ob der Zohar von Rabbi Moshe de Leon (1238-1305) "erfunden" wurde, oder ob es sich um einen authentischen Text aus dem zweiten Jahrhundert von dem berühmten Rabbi Shimon bar Yochai handelt, der eine Jahrtausende alte geheime Tradition niedergeschrieben hatte. Moshe de Leon behauptete, dass dieser Text 1000 Jahre lang unterirdisch in einem geheimen Gewölbe aufbewahrt wurde. Als er den Nachweis erbringen sollte, und die originalen Manuskripte vorweisen sollte, *starb* er plötzlich. Seine Frau und Tochter behaupteten, dass es kein orginales Manuskript gegeben habe, sondern dass der Rabbi Moshe durch das "Zauber-Mantra" = "dem Wort des Schreibens", das einem Menschen die Fähigkeit verleiht, Dinge zu schreiben, die seine Fähigkeiten weit übersteigen, selbst geschrieben wurde. Die Wahrheit konnte auch nach 700 Jahren Forschung nicht ans Tageslicht gebracht werden.]

>>>======Originalbeitrag von Roel van Leeuwen==================

>>>----- Original Message -----

>>>From: Roel van Leeuwen

>>>To:

>>>Sent: Monday, February 05, 2001 8:33 AM

>>>Subject: RE: Re: [FranzBardonMagi] card attributions

>>>Hi there folks

>>>A few disjointed thoughts have come to mind regarding this thread, which I

>>>hope you don't mind me airing...

>>>> > The earliest historical record of the GD attributions (the Fool =

>>>> > aleph, etc.) is contained in a forged mid-19th century document called

>>>> > the Cipher Manuscript, which served as one of the foundation documents

>>>> > of the GD. Although it was supposed to very old, it isn't. It is

>>>> > attributed to the 19th-century English Freemason named Makenzie. So,

>>>> > I'm not sure that the GD system is any more legimate, correct, or

>>>> > historic than Lévi's. If Bardon adhered to Lévi's attributions

>>>> > instead of those of the GD, it doesn't automatically mean that he was

>>>> > wrong or keeping the "true" attributions a secret.

>>>>

>>>One of the *very* important issues which must be kept in mind is that the

>>>relationship between, for example, the tarot trumps and the 22 paths of the

>>>Otz Chaiim is as much (if not more) dependent on social-historical

>>>circumstances as on occult principles.

>>>To cut a long story short, there are two distinct major traditions in Tarot.

>>>The first builds it foundation on French occult/neo-rosicrucian thought of

>>>the early 19th Century, through Levi and onto folk like Mouni Sadhu.

>>>Unsurprisingly adherants of this tradition tend to be french speakers or

>>>derive from a French cultural background. The other, and thanks to the

>>>Golden Dawn, stronger, tradition derives from English neo-rosicrucian

>>>thought of the mid 19th century (though possibly from earlier times), from

>>>Frederick Hockley to the GD and from there to almost every where else.

>>>Simerly modern alchemy can also be split into a 'French School' - derived

>>>from the work of Jean Dubuis and the LPN and based on the 'dry way' Flamel

>>>method, and the American Frater Albertus' Paracelsus Research Society.

>>>Personally I beleive that socio-cultural factors (espicially language) plays

>>>a larger part in issues of 'occult trasmission' than most people realise.

>>>Bardon, a Czech, had greater access to French works than to English works.

>>>I would also like to make three further general comments.

>>>The first is that it is a general rule of thumb that nothing new is

>>>published. The chances are that the ideas and notions Levi wrote about were

>>>in currency before his publication.

>>>The second thing is that, barring a sudden appearance of a letter by Levi

>>>stating something like "What I wrote was intentionally wrong" there is no

>>>way of telling whether what was published was an intentional blind or not,

>>>though again it is worth noting that the tradition of 'encrypting' public

>>>documents was very much in vogue at the time...eg compair Waites published

>>>Book on the Tarot (which is a bunch of dribble) with his (and the GD's)

>>>private notes...there is a world of difference there.

>>>The third and final comment is that the authorship of the GD cypher ms are

>>>still a debated and contentious issue. Mackenzie *possibly* could have been

>>>the author, but personally I beleive that the origins of the ms come from a

>>>German lodge and was reworked by MacKenzie or one of his associates within

>>>the SRIA or Society of Eight - but my 'evidence' for this is no stronger

>>>than the evidence that MacK invented it :)

>>>Pardon for the rambling...so little to do, and so much time to do it in...

>>>:)

>>>Vale

>>>Roel

>..... da hast Du Dir sehr viel Mühe gemacht - alle Achtung !

>Grüsse Petra

[PETRA]

>>Hallo,

>>im englischen fbmagi egroup Forum findet momentan eine Diskussion über die richtige Zuordnung der Tarot-Karten zu den Zahlen 1-22 (0-21) und den hebräischen Buchstaben statt. Es geht darum welches System Bardon bevorzugt hat. Teil der Diskussion ist auch ob das Feuer Element durch "Schwerter" oder durch "Stäbe" symbolisiert werden soll und ob Bardon das "richtige" System dazu verwendet hat.

>>Roel van Leeuwen, ein hollendischer Teilnehmer des egroup Forums hat dazu einen interessanten Beitrag verfasst, der von einer "englischen" und einer "französischen" Schule spricht.

>>Er stellt weiterhin die Theorie auf, dass Bardon eher Zugang zur französischen Schule gehabt hat, und sich deshalb eher auf Eliphas Lévi's System zurückgreift.

>>Ich übersetze im Folgenden den Beitrag von Roel van Leeuwen, der mehrere interessante Punkte zur Sprache bringt. Mich würde eure Meinung dazu interessieren.

>>MfG,

>>Paul.

>>======Beginn Übesetzung==================

>>(Zuerst die Bemerkung von kabir@CITENET.NET)

>>>Der früheste historische Nachweis der Golden Down Zuordnungen (der Narr = Aleph, etc.) ist in einem gefälschten Dokument aus dem mittleren 19. Jahrhundert, dem sog. Cipher Manuskript enthalten, das als die Grundlage der Dokumente des GD diente. Obwohl man zuerst annahm, dass es sehr alt sei, ist dem nicht so. Es wird dem englischen Freimaurer aus dem 19. Jahrhundert Makanzie zugeordnet. Deshalb bin ich mir nicht sicher, dass das Golden Down System überhaupt noch legitim bzw. gültiger oder historisch richtiger als dasjenige von Lévi ist. Falls Bardon sich der Zuordnungen von Lévi anstatt des GD bediente, bedeutet das nicht, dass er sich geirrt hat oder dass er die "wirklichen" Zuordnungen geheim halten wollte.

>>(Darauf die Antwort von Roel van Leeuwen)

>>Ein *sehr* wichtiger Punkt, den man sich vor Augen halten muss, ist, dass die Beziehung zwischen, zum Beispiel, den Tarot Trümpfen und den 22 Kanälen des Otz Chaiim, mindestens (wenn nicht mehr) von den sozial-historischen Umständen als von okkulten Prinziepien abhängt.

>>Um eine lange Geschichte kurz zu halten: es gibt 2 verschiedene Traditionen im Tarot.

>>Die eine ist auf der Grundlage von französisch okkultem/neo-Rosenkreuzer Gedankengut des frühen 19. Jahrhundert aufgebaut, nach Lévi und Leuten wie Mouni Sadhu. Es ist nicht überraschend, dass Anhänger dieses Systems eher französisch sprechen oder von einem französischen kulturellen Hintergrund stammen.

>>Die andere, aufgrund des Einflusses des GD stärker ausgeprägte Tradition, stammt von englischem neo-Rosenkreuzer Gedankengut aus dem mittleren 19. Jahrhundert (aber eventuell von noch früheren Zeiten), und gelangte von Frederick Hockley zum Golden Dawn und von dort fast überall hin.

>>Auf ähnliche Art kann die moderne Alchemie in eine französische Schule, die von Jean Dubuis und dem LPN bzw. auf die "trockener Weg"-Methode des Flamel aufgebaut ist und der amerikanischen Methode nach Frater Albertus' Paracelsus Research Society, aufgeteilt werden.

>>[Anmerkung Paul Allen: Frater Albertus = Dr. Albert Riedl, weltbekannter Alchemist des mittleren 20. Jahrhunderts, europäisch deutschsprachiger Herkunft; siehe : http://www.levity.com/alchemy/grimes3.html, er sprach auch nur gebrochenes englisch und seine kulturellen Wurzeln sind eindeutig in Europa zu suchen. Ende Anmerkung]

>>Ich persönlich glaube, dass sozio-kulturelle Faktoren (besonders Sprache) eine grössere Rolle in bezug auf die okkulte Transmission spielen, als viele Leute glauben. Bardon, als Tscheche, hatte leichteren Zugang zu französischen als zu englischen Werken.

>>Weiters möchte ich noch drei allgemeine Anmerkungen machen.

>>Erstens kann man als Faustregel annehemen, dass nichts neues veröffentlicht wird. Sehr wahrscheinlich waren die Gendanken und Prinzipien, über die Lévi schrieb, schon vor seinen Publikationen im Umlauf.

>>Zweitens, wenn man bedenkt, dass plötzlich ein Brief von Lévi auftauchte, in dem er ungefähr schrieb "Was ich geschrieben habe ist absichtlich falsch", dann gibt es keine Möglichkeit herauszufinden, ob das was publiziert wurde eine absichtliche Täuschung war oder nicht, obwohl man deutlich sagen muss, dass es in dieser Zeit traditionell en vogue war, öffentliche Publikationen zu verschlüsseln. z.B. vergleiche Waiters Buch über den Tarot (das eine Anhäufung von Blödsinn darstellt) und seine (und die des GD) privaten Notizen ... ein himmelweiter Unterschied.

>>Drittens ist das Thema über die Autorenschaft des GD cypher Manuskripts weiterhin ein Streitpunkt und wird viel diskutiert. Mackenzie könnte *möglicherweise* der Autor sein, aber ich persönlich glaube, dass das Manuskript ursprünglich aus einer deutschen Loge stammt und dass es von MacKenzie oder einem seiner Mitarbeiter innerhalb der SRIA oder der Vereinigung der Acht (Society of Eight) überarbeitet wurde - aber meine Hinweise dafür sind nicht aussagekräftiger als der Hinweis darauf, dass MacK alles nur erfunden hat.

>>:)

>>Vale

>>Roel

>>======Ende Übesetzung==================

>>[Abschliessende Anmerkung von Paul Allen: Interessant ist in diesem Zusammenhang auch, dass die Echtheit eines höchst wichtigen hebräischen Dokuments, nämlich des Zohar, genauso umstritten ist : man weiss immer noch nicht, ob der Zohar von Rabbi Moshe de Leon (1238-1305) "erfunden" wurde, oder ob es sich um einen authentischen Text aus dem zweiten Jahrhundert von dem berühmten Rabbi Shimon bar Yochai handelt, der eine Jahrtausende alte geheime Tradition niedergeschrieben hatte. Moshe de Leon behauptete, dass dieser Text 1000 Jahre lang unterirdisch in einem geheimen Gewölbe aufbewahrt wurde. Als er den Nachweis erbringen sollte, und die originalen Manuskripte vorweisen sollte, *starb* er plötzlich. Seine Frau und Tochter behaupteten, dass es kein orginales Manuskript gegeben habe, sondern dass der Rabbi Moshe durch das "Zauber-Mantra" = "dem Wort des Schreibens", das einem Menschen die Fähigkeit verleiht, Dinge zu schreiben, die seine Fähigkeiten weit übersteigen, selbst geschrieben wurde. Die Wahrheit konnte auch nach 700 Jahren Forschung nicht ans Tageslicht gebracht werden.]

>>======Originalbeitrag von Roel van Leeuwen==================

>>----- Original Message -----

>>From: Roel van Leeuwen

>>To:

>>Sent: Monday, February 05, 2001 8:33 AM

>>Subject: RE: Re: [FranzBardonMagi] card attributions

>>Hi there folks

>>A few disjointed thoughts have come to mind regarding this thread, which I

>>hope you don't mind me airing...

>>> > The earliest historical record of the GD attributions (the Fool =

>>> > aleph, etc.) is contained in a forged mid-19th century document called

>>> > the Cipher Manuscript, which served as one of the foundation documents

>>> > of the GD. Although it was supposed to very old, it isn't. It is

>>> > attributed to the 19th-century English Freemason named Makenzie. So,

>>> > I'm not sure that the GD system is any more legimate, correct, or

>>> > historic than Lévi's. If Bardon adhered to Lévi's attributions

>>> > instead of those of the GD, it doesn't automatically mean that he was

>>> > wrong or keeping the "true" attributions a secret.

>>>

>>One of the *very* important issues which must be kept in mind is that the

>>relationship between, for example, the tarot trumps and the 22 paths of the

>>Otz Chaiim is as much (if not more) dependent on social-historical

>>circumstances as on occult principles.

>>To cut a long story short, there are two distinct major traditions in Tarot.

>>The first builds it foundation on French occult/neo-rosicrucian thought of

>>the early 19th Century, through Levi and onto folk like Mouni Sadhu.

>>Unsurprisingly adherants of this tradition tend to be french speakers or

>>derive from a French cultural background. The other, and thanks to the

>>Golden Dawn, stronger, tradition derives from English neo-rosicrucian

>>thought of the mid 19th century (though possibly from earlier times), from

>>Frederick Hockley to the GD and from there to almost every where else.

>>Simerly modern alchemy can also be split into a 'French School' - derived

>>from the work of Jean Dubuis and the LPN and based on the 'dry way' Flamel

>>method, and the American Frater Albertus' Paracelsus Research Society.

>>Personally I beleive that socio-cultural factors (espicially language) plays

>>a larger part in issues of 'occult trasmission' than most people realise.

>>Bardon, a Czech, had greater access to French works than to English works.

>>I would also like to make three further general comments.

>>The first is that it is a general rule of thumb that nothing new is

>>published. The chances are that the ideas and notions Levi wrote about were

>>in currency before his publication.

>>The second thing is that, barring a sudden appearance of a letter by Levi

>>stating something like "What I wrote was intentionally wrong" there is no

>>way of telling whether what was published was an intentional blind or not,

>>though again it is worth noting that the tradition of 'encrypting' public

>>documents was very much in vogue at the time...eg compair Waites published

>>Book on the Tarot (which is a bunch of dribble) with his (and the GD's)

>>private notes...there is a world of difference there.

>>The third and final comment is that the authorship of the GD cypher ms are

>>still a debated and contentious issue. Mackenzie *possibly* could have been

>>the author, but personally I beleive that the origins of the ms come from a

>>German lodge and was reworked by MacKenzie or one of his associates within

>>the SRIA or Society of Eight - but my 'evidence' for this is no stronger

>>than the evidence that MacK invented it :)

>>Pardon for the rambling...so little to do, and so much time to do it in...

>>:)

>>Vale

>>Roel

>...... für Deine Mühe. Wirklich interessante Studie !

>Liebe Grüße vom Niederrhein

>Petra

[Paul Allen]

>Hallo ANtoni,

>das ist sehr interessant! Du bist also der Meinung, dass die Verbindung Tarot & die 22 Arkana auf Dante zurückgehen ! Du meinst die "Divina commedia" von Dante oder?

>>Die Legende, die durch Antoine Court Gebelin eingeführt wurde, dann, das durch Alphonse Louis Constant propagiert( Eliphas Levi Zahed, auf hebräich)wurde,will, daß die tarots das Werk von Thot sind

>>Die ideen von Alliete (Eteilla) waren von Constant und Gerard Anaclet Vincent Encausse (Papus) entwickelt worden, das Korrespondenzen zwischen den 22 Pfaden des Lebensbaums und die 22 Arcane hergestellt hatte.

>Ich verstehe hier nicht ganz was du meinst : geht die Verbindung 22 Kanäle des Lebensbaums und 22 Tarot-Arcana auf Alliete oder auf den weiter oben von dir angesprochenen Gebelin zurück ?

>Könntest du bitte noch kurz einige Angaben zu Gebelin und Alliete machen? Danke.

>Grüsse von Paul.

[PA]

>Hi Petra,

>alles roger im Lande G. ?

>Schöne Grüsse von Paul :-)

[PETRA]

>>Hi Petra,

>>alles roger im Lande G. ?

>>Schöne Grüsse von Paul :-)

>Huhuu Paul,

>jau - alles roger ! Danke der Nachfrage.

>Grüsse zurück !

>Petra

[ANtoni]

>hallo Paul

>Antoine Court Gebelin (1725-1784)teologe der reformierte kirche vebrachte 20 jahre an der "Psychologie" kentnisse was er in 9 volumen runterschrieb unter den namen Le Monde Primitif, analysé et compare avec le monde moderne

>Im ersten volumen seines werks, stellt Gebelin die theorie von dem dar, welches zeichen die von taro von den seiten des buches von Thot salvo die in den ruinen der ägyptischen tempeln geboren gewesen waren. Es wird, daß solches buch würde die antworten für alle probleme der Menschlichkeit besitzen und wurde von den priestern nach beratungen mit dem Gott der Magie begriffen, Thot, das auch das mercur ägyptiens sein würde. Diese priestern hätten dieses private wissen occultiert und zwar an den Taro Karten

>Gebelin hinterlies unzählbare nachfolger. Viele ocultisten sagen, in den zeichen von taro die hieroglifiche buchstaben zu erkennen, die die grundregeln der mystiche philosophie der ägypter enthalten in einer Reihe von symbolen und emblematiche abbildungen

>Einer seiner grössten nachfolger war der perücken macher Alliette wie man aber ihn heute kennt am pseudonym Ettiella ( es gibt auch Tarokarten seines namens "Le Grand Etteilla où tarots Egyptiens")

>Er schrieb sehr viele Bücher ,einer zwischen ihnen, seine berühmte Arbeit "Manière de se récréer avec le Jeu de Cartes nommés Tarot"

>Die legende, die durch Gébelin eingeführt wurde, dann, das durch Constan propagiert wurde, will, daß die tarots das werk von Thot sind , ägyptischer Gott der weisheit und der geheimnisvollen wissenschaften, des wahrsagers und erfinders der zahlen und der gekrönten schrift

>So nun das komplexes

> ich nehme an das Constant als basis Gebelin genomen hat das sein werk nicht unbekannt gewesen war (damals ) und dann seine corespondez an den 22 hebräiche buchstaben und dessen lebens baum gefunden zu haben

>Für Papus würden die tarots den unterricht der großartigen zivilisationen Atlantide & CO darstellen (dessen nachkommen wären die ägypter und die amerikanischen inder), dass die Bohemiens wenig vor dem verschwin des Atlantis anvertraut wurde. Diese hätten alles der echten bedeutung ihres Schatzes ignorierend es von generation in generation bis zu unseren Tagen übermittelt

>Encausse hat sich von Alliete (Eteilla, oder noch Ettiella genant) idee versorgt und auch den lebens baum Constant für die taro karten ,obwohl Constant das gleiche tat in bezug hebräiche schrift und lebens baum aber von Gebelin teorie (ob er auch von Ettiella erleuchtung bekamm weiss ich nicht es förderte eine intensivere studie mit der sympolik des narr und der reien folge der karten)

>Aber dieses Spiel ist nicht durch die Bohémiens laut Encausse kolportiert worden: man findet solche Spur weder in den Dokumenten der Inquisition des XVI. Jahrhunderts, wo man den bohemen vorwirft, die divination zu praktizieren noch in der Aufzählung auf ihre verschiedene Art, die Zukunft vorherzusagen

>Alle beziehen sich von Gebelins theorie soweit meine recherchen vor einige jahren endeten

>

>Also zusammen gefasst die Verbindung 22 Kanäle des Lebensbaums und 22 Tarot-Arcana geht nicht an Gebelin und auch nicht Alliette aber die grund idee dass es von agypten stammt kommt von Gebelin ,Ettiella hat es weiter entwickelt und Levi den lebensbaum in analogie gebracht und Papus hat es noch weiterentwikelt ( grob zusammen gefasst )

>Über DANTE ALIGHIERI geb. 30. Mai 1265 in Florenz gest. 14. September 1321 in Ravenna

>Man muß zu Beginn XV Jahrhundert unter der Herrschaft von Charles VI hinaufgehen, um die ältesten Spuren des Tarotspiels wiederzufinden. 17 von diesen Karten werden momentan an der nationalen Französiche Bibliothek aufbewahrt

>Wennman die geschichte von karten spiele nach geht kommt man an nicht an Dante vorbei

>Wennich mich erinnere sollte ein preister genant johannes ein carten spiel genant „Ludos Cartarum“ (bin der schwreib weise nicht sicher ) beschreiben das um 1377 gespielt wurde

> In 1369 genehmigt Charles VI von Frankreich den verbot laut eine Verordnung verschiedene Glücksspiele; jedoch werden die karten spiele nicht in der stehenden verordnung erwähnt. Jedoch 28 jahre später, das Prevot von Paris, in einer Verordnung datiert von 22 Januar 1397, verbot die arbeiter, um tennis, Kugel ,und karten zu spielen, , ausgenommen an den feier tagen

>Die bibliotek Pierpoint Morgan in NY hat 35 karten eines taro spiels die von 1484 sind .dieses dek soll von cardinal Ascanio Mario Sforza 1445-1505 oder seiner mutter Bianca Visconti Sforza sein , und nicht zum spielen gedacht

>Über Dante wer sein werk gelesen und studiert hat wird sich ein eigenes bild machen können in bezug taro und bemerken das die wahrheit viele gesichter hat

>

>MFG

>>Hallo ANtoni,

>>das ist sehr interessant! Du bist also der Meinung, dass die Verbindung Tarot & die 22 Arkana auf Dante zurückgehen ! Du meinst die "Divina commedia" von Dante oder?

>>>Die Legende, die durch Antoine Court Gebelin eingeführt wurde, dann, das durch Alphonse Louis Constant propagiert( Eliphas Levi Zahed, auf hebräich)wurde,will, daß die tarots das Werk von Thot sind

>>>Die ideen von Alliete (Eteilla) waren von Constant und Gerard Anaclet Vincent Encausse (Papus) entwickelt worden, das Korrespondenzen zwischen den 22 Pfaden des Lebensbaums und die 22 Arcane hergestellt hatte.

>>Ich verstehe hier nicht ganz was du meinst : geht die Verbindung 22 Kanäle des Lebensbaums und 22 Tarot-Arcana auf Alliete oder auf den weiter oben von dir angesprochenen Gebelin zurück ?

>>Könntest du bitte noch kurz einige Angaben zu Gebelin und Alliete machen? Danke.

>>Grüsse von Paul.

[ANtoni]

>re hi Paul

>hatte noch die daten von Jean-Baptiste Alliette" (1738 - 1791) vergessen

>ER soll den ersten profesioneler carten leger anscheinend sein also sollen den alle von Alliette gelernt haben

>wie auch immer ...

>>hallo Paul

>>Antoine Court Gebelin (1725-1784)teologe der reformierte kirche vebrachte 20 jahre an der "Psychologie" kentnisse was er in 9 volumen runterschrieb unter den namen Le Monde Primitif, analysé et compare avec le monde moderne

>>Im ersten volumen seines werks, stellt Gebelin die theorie von dem dar, welches zeichen die von taro von den seiten des buches von Thot salvo die in den ruinen der ägyptischen tempeln geboren gewesen waren. Es wird, daß solches buch würde die antworten für alle probleme der Menschlichkeit besitzen und wurde von den priestern nach beratungen mit dem Gott der Magie begriffen, Thot, das auch das mercur ägyptiens sein würde. Diese priestern hätten dieses private wissen occultiert und zwar an den Taro Karten

>>Gebelin hinterlies unzählbare nachfolger. Viele ocultisten sagen, in den zeichen von taro die hieroglifiche buchstaben zu erkennen, die die grundregeln der mystiche philosophie der ägypter enthalten in einer Reihe von symbolen und emblematiche abbildungen

>>Einer seiner grössten nachfolger war der perücken macher Alliette wie man aber ihn heute kennt am pseudonym Ettiella ( es gibt auch Tarokarten seines namens "Le Grand Etteilla où tarots Egyptiens")

>>Er schrieb sehr viele Bücher ,einer zwischen ihnen, seine berühmte Arbeit "Manière de se récréer avec le Jeu de Cartes nommés Tarot"

>>Die legende, die durch Gébelin eingeführt wurde, dann, das durch Constan propagiert wurde, will, daß die tarots das werk von Thot sind , ägyptischer Gott der weisheit und der geheimnisvollen wissenschaften, des wahrsagers und erfinders der zahlen und der gekrönten schrift

>>So nun das komplexes

>> ich nehme an das Constant als basis Gebelin genomen hat das sein werk nicht unbekannt gewesen war (damals ) und dann seine corespondez an den 22 hebräiche buchstaben und dessen lebens baum gefunden zu haben

>>Für Papus würden die tarots den unterricht der großartigen zivilisationen Atlantide & CO darstellen (dessen nachkommen wären die ägypter und die amerikanischen inder), dass die Bohemiens wenig vor dem verschwin des Atlantis anvertraut wurde. Diese hätten alles der echten bedeutung ihres Schatzes ignorierend es von generation in generation bis zu unseren Tagen übermittelt

>>Encausse hat sich von Alliete (Eteilla, oder noch Ettiella genant) idee versorgt und auch den lebens baum Constant für die taro karten ,obwohl Constant das gleiche tat in bezug hebräiche schrift und lebens baum aber von Gebelin teorie (ob er auch von Ettiella erleuchtung bekamm weiss ich nicht es förderte eine intensivere studie mit der sympolik des narr und der reien folge der karten)

>>Aber dieses Spiel ist nicht durch die Bohémiens laut Encausse kolportiert worden: man findet solche Spur weder in den Dokumenten der Inquisition des XVI. Jahrhunderts, wo man den bohemen vorwirft, die divination zu praktizieren noch in der Aufzählung auf ihre verschiedene Art, die Zukunft vorherzusagen

>>Alle beziehen sich von Gebelins theorie soweit meine recherchen vor einige jahren endeten

>>

>>Also zusammen gefasst die Verbindung 22 Kanäle des Lebensbaums und 22 Tarot-Arcana geht nicht an Gebelin und auch nicht Alliette aber die grund idee dass es von agypten stammt kommt von Gebelin ,Ettiella hat es weiter entwickelt und Levi den lebensbaum in analogie gebracht und Papus hat es noch weiterentwikelt ( grob zusammen gefasst )

>>Über DANTE ALIGHIERI geb. 30. Mai 1265 in Florenz gest. 14. September 1321 in Ravenna

>>Man muß zu Beginn XV Jahrhundert unter der Herrschaft von Charles VI hinaufgehen, um die ältesten Spuren des Tarotspiels wiederzufinden. 17 von diesen Karten werden momentan an der nationalen Französiche Bibliothek aufbewahrt

>>Wennman die geschichte von karten spiele nach geht kommt man an nicht an Dante vorbei

>>Wennich mich erinnere sollte ein preister genant johannes ein carten spiel genant „Ludos Cartarum“ (bin der schwreib weise nicht sicher ) beschreiben das um 1377 gespielt wurde

>> In 1369 genehmigt Charles VI von Frankreich den verbot laut eine Verordnung verschiedene Glücksspiele; jedoch werden die karten spiele nicht in der stehenden verordnung erwähnt. Jedoch 28 jahre später, das Prevot von Paris, in einer Verordnung datiert von 22 Januar 1397, verbot die arbeiter, um tennis, Kugel ,und karten zu spielen, , ausgenommen an den feier tagen

>>Die bibliotek Pierpoint Morgan in NY hat 35 karten eines taro spiels die von 1484 sind .dieses dek soll von cardinal Ascanio Mario Sforza 1445-1505 oder seiner mutter Bianca Visconti Sforza sein , und nicht zum spielen gedacht

>>Über Dante wer sein werk gelesen und studiert hat wird sich ein eigenes bild machen können in bezug taro und bemerken das die wahrheit viele gesichter hat

>>

>>MFG

>>>Hallo ANtoni,

>>>das ist sehr interessant! Du bist also der Meinung, dass die Verbindung Tarot & die 22 Arkana auf Dante zurückgehen ! Du meinst die "Divina commedia" von Dante oder?

>>>>Die Legende, die durch Antoine Court Gebelin eingeführt wurde, dann, das durch Alphonse Louis Constant propagiert( Eliphas Levi Zahed, auf hebräich)wurde,will, daß die tarots das Werk von Thot sind

>>>>Die ideen von Alliete (Eteilla) waren von Constant und Gerard Anaclet Vincent Encausse (Papus) entwickelt worden, das Korrespondenzen zwischen den 22 Pfaden des Lebensbaums und die 22 Arcane hergestellt hatte.

>>>Ich verstehe hier nicht ganz was du meinst : geht die Verbindung 22 Kanäle des Lebensbaums und 22 Tarot-Arcana auf Alliete oder auf den weiter oben von dir angesprochenen Gebelin zurück ?

>>>Könntest du bitte noch kurz einige Angaben zu Gebelin und Alliete machen? Danke.

>>>Grüsse von Paul.