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Thema: Karma-Begriff: Eine notwendige Differenzierung und ein Gleichnis

  1. #1
    Azatoth
    Gast

    Karma-Begriff: Eine notwendige Differenzierung und ein Gleichnis

    >Ich hatte einmal vor vielen Jahren ein "interessantes Erlebnis" mit einigen Theosophen, die über "Karma" „nachdachten“ und dabei auch auf den Holocaust zu sprechen kamen. Eine der Beteiligten meinte plötzlich: "Wenn man sich überlegt, daß die Juden, denen das passiert ist, dasselbe anderen Menschen angetan haben müssen - sonst wäre es ihnen nicht pasiert - dann kann man eigentlich gar kein Mitleid haben."

    >Nachdem ich das gehört hatte, erfuhr ich konkret, was mir vorher lediglich abstrakt klar gewesen war: Daß die Konzepte von "Karma" und "Wiedergeburt" bei unreflektierten Menschen zu einer sehr problematischen Haltung führen können - eine Haltung übrigens, die auch im Nazi-Okkultismus gepflegt wurde und in rechter Esoterik weiter vertreten wird.

    >Hermetisch gesehen muß man zwischen direktem und indirektem Karma unterscheiden: Direktes Karma hat tatsächlich als Wirkung eine gleichartige Ursache in der Vergangenheit. Indirektes Karma dagegen kann sich aus zwar zum Analogiekreis der Wirkung(en) gehörenden, aber nicht in der Qualität gleichsetzbaren Ursachen ergeben. Ohne genaue Kenntnis der jeweiligen Umstände können wir also nicht per se wissen, was im konkreten Fall stattfindet - und somit auch nicht über die Angemesenheit des Geschehens urteilen.

    >Und das ist von großer Bedeutung für unser Mitgefühl angesichts von Leiden und den Karma_Gedanken überhaupt !

    >Ein Beispiel: Ein Individuum oder ein soziales Kollektiv pflegt intensiv und/oder über eine lange Zeit (durchaus möglich: mehrere Leben) hinweg eine Tendenz zu Passivität, Ängstlichkeit und sich aus-allem-Heraushalten. Dieses zwar evolutiv unrichtige aber nicht direkt ethisch negative Verhalten akkumuliert sich unter Umständen solange, bis eine hinreichende Ursachenvoltierung enstanden ist, aufgrund derer das stets lauernde polare Übelwollen entsprechender anderer Personen und Gruppen die entsprechenden Bedingungen findet, sich zu entladen. Diese selbstgeschaffenen Umstände, ein Opfer zu werden, rechtfertigen aber noch lange nicht das Verhalten der Täter, die lediglich die Umstände ausnutzen, um die in ihnen selbst wurzelnde Negativität ausagieren zu können - und die damit zeigen, wie es um sie als Individuen bestellt ist.

    >Die objektive Härte der universalen Gesetze der Evolution bedeutet nicht, daß wir selbstzufrieden überall dort, wo fürchterliche Schicksale anzutreffen sind, ein angemessenes Geschehen im direkten ethischen Sinne konstatieren dürfen und kein Mitgefühl zu haben brauchen.

    >Zum gleichen Thema eine Geschichte:

    >Ein vor Jahrtausenden in einer fernen Steppe lebender Stamm von Urmenschen, die als Jäger und Sammler ihr Dasein fristen, erlangt nach vielen Jahrtausenden spiritueller Bemühungen seiner Schamanen Kontakt zu einer individuellen Gottheit. Diese lehrt zuerst die Schamanen und über sie den ganzen Stamm eine weit über ihr bisheriges Niveau hinausgehende Synthese, zu der es auch gehört, Ackerbau und Viehzucht zu betreiben, eine Zivilisation zu begründen und eine Stadt zu erbauen. Die Bedingung der Gottheit für ihre Gaben ist allerdings, daß die Menschen, die ihr folgen, sich im völligen Gleichgewicht aller Kräfte und Eigenschaften entwickeln sollen. Die neue Prietserkaste leistet einen Eid darauf und die Dinge nehmen ihren Lauf.

    >

    >Die Menschen legen Felder an, nutzen ihre astronomischen Kenntnisse, um Saat und Ernte kontrollieren zu können, sie lernen, ihre Anlagen zu bewässern, Steine zu brechen und zu transportieren und vieles andere mehr. Die Stadt blüht und gedeiht - neidische fremde Stämme können leicht in Schach gehalten werden - auch Krieger zu sein und militärisch zu denken, hat man gelernt in einer Weise, der die unorganisierten Horden níchts entgegenzusetzen haben.

    >Aber im Lauf der Zeit bildet sich eine bestimmte einseitige kulturelle Richtung heraus - Dichter und Sänger, Schauspieler und Bildhauer werden die beliebteste Kaste der Gesellschaft - alle anderen Menschen mit anderen Berufen versuchen, sich diesen Idolen so weit wie möglich zu nähern.Die Kunst und ästhetisches Empfinden allgemein bestimmen zunehmend das Leben des gesamten Gemeinwesens - alle anderen Professionen werden nur notdürftig oder gar nicht mehr ausgefüllt - trotz aller Warnungen der Priester.

    >So geht es eine lange Zeit - bis eines Tages ein großes Heer aus der Steppe auftaucht - nicht leicht zu besiegen, wie die Horden, derer man sich stets auch mit halbem Herzen zu erwehren wußte. Diese Armee ist entschlossen, wohlorganisiert und strategisch versiert. Zwar wären die Menschen der Stadt auch mit dieser Herausforderung fertig geworden, hätten sie nicht verlernt, all‘ ihre Möglichkeiten wirklich zu nutzen... Aber nun stehen Künstler und Ästheten einem gewaltbewußten und erbarmungslosen Gegner gegenüber, der nur zwei Ziele kennt ... Beute und Vernichtung.

    >Und so nimmt das Schicksal seinen Lauf und binnen dreier Tage geht eine große aber einseitig gewordene Zivilisation in Plünderung und Versklavung, Feuer und Mord unter.

    >Niemand aber kann sagen, daß dies Geschehen gerecht war in dem Sinne, daß es den Menschen jener alten und in der Zeit verlorenen Stadt geschehen wäre, weil sie selbst derartige Dinge zu verantworten gehabt hätten !


  2. #2
    Schluffi
    Gast

    Die Logik des Schmerzes

    >habe ich nie begriffen.

    >Gut - das die Zahnschmerzen ihre Berechtigung haben... aber die real geschehenen körperlichen und seelischen Qualen hier auf Erden – diese unglaubliche Waffe der sich dem Menschen bewusst werdenden Realität, läßt mich zweifeln - am System und deren Gesetzmäßigkeiten.

    >Ach ja - @Aza.. feiner Beitrag, meine Hochachtung

    >und @Werner - Ovadia Josef gilt in religiösen Kreisen als angesehenster zeitgenössischer Interpret von Thora und Talmud. Der 80-Jährige Rabbi entscheidet praktisch allein über einen Wiedereintritt der Shas-Partei in die Koalition. Ovadia Josef gilt übrigends in seinen politischen Ansichten als erheblich gemäßigter als die 17 Shas-Abgeordneten und Ex-Minister. - ? –(so die RP)

    >Die Palästinenser bezeichnete er als Ismaeliten – da wird meiner bescheidenen Meinung nach das Feindbild gepflegt – Gottes Segen für die gerechte Sache blah blah

    >Aber wer bin ich denn schon das ich mir eine Meinung darüber erlaube ? In dieser Diskussion kann ich als deutscher Bub nur verlieren – Klappe halten ist hier wohl der Beste Rat – ich hoffe das auch der liebe Joschka das begriffen hat.

    >Gute Nacht


  3. #3
    ANtoni
    Gast

    Re: Karma-Begriff: Eine notwendige Differenzierung und ein Gleichnis

    >Ich finde eine sehr interessante these

    >wenn ich es weiter entwickle im einfache sinne , könnte ein Volk leiden , wegen einer schlechter haldlung des eigenes egregore ,das eben karma bussen muss

    >dann musste dann alles in diesen zyklus mitbezogen werden ..... gigantich was dahinter stecken muss

    >p.s.

    > vieleicht wollte der senilen rabbi auch das judiche egregore meinen ,mit dem was er sagte, nur wurde schnell etwas anderes verstanden

    >

    >K

    >Ich hatte einmal vor vielen Jahren ein "interessantes Erlebnis" mit einigen Theosophen, die über "Karma" „nachdachten“ und dabei auch auf den Holocaust zu sprechen kamen. Eine der Beteiligten meinte plötzlich: "Wenn man sich überlegt, daß die Juden, denen das passiert ist, dasselbe anderen Menschen angetan haben müssen - sonst wäre es ihnen nicht pasiert - dann kann man eigentlich gar kein Mitleid haben."

    >>Nachdem ich das gehört hatte, erfuhr ich konkret, was mir vorher lediglich abstrakt klar gewesen war: Daß die Konzepte von "Karma" und "Wiedergeburt" bei unreflektierten Menschen zu einer sehr problematischen Haltung führen können - eine Haltung übrigens, die auch im Nazi-Okkultismus gepflegt wurde und in rechter Esoterik weiter vertreten wird.

    >>Hermetisch gesehen muß man zwischen direktem und indirektem Karma unterscheiden: Direktes Karma hat tatsächlich als Wirkung eine gleichartige Ursache in der Vergangenheit. Indirektes Karma dagegen kann sich aus zwar zum Analogiekreis der Wirkung(en) gehörenden, aber nicht in der Qualität gleichsetzbaren Ursachen ergeben. Ohne genaue Kenntnis der jeweiligen Umstände können wir also nicht per se wissen, was im konkreten Fall stattfindet - und somit auch nicht über die Angemesenheit des Geschehens urteilen.

    >>Und das ist von großer Bedeutung für unser Mitgefühl angesichts von Leiden und den Karma_Gedanken überhaupt !

    >>Ein Beispiel: Ein Individuum oder ein soziales Kollektiv pflegt intensiv und/oder über eine lange Zeit (durchaus möglich: mehrere Leben) hinweg eine Tendenz zu Passivität, Ängstlichkeit und sich aus-allem-Heraushalten. Dieses zwar evolutiv unrichtige aber nicht direkt ethisch negative Verhalten akkumuliert sich unter Umständen solange, bis eine hinreichende Ursachenvoltierung enstanden ist, aufgrund derer das stets lauernde polare Übelwollen entsprechender anderer Personen und Gruppen die entsprechenden Bedingungen findet, sich zu entladen. Diese selbstgeschaffenen Umstände, ein Opfer zu werden, rechtfertigen aber noch lange nicht das Verhalten der Täter, die lediglich die Umstände ausnutzen, um die in ihnen selbst wurzelnde Negativität ausagieren zu können - und die damit zeigen, wie es um sie als Individuen bestellt ist.

    >>Die objektive Härte der universalen Gesetze der Evolution bedeutet nicht, daß wir selbstzufrieden überall dort, wo fürchterliche Schicksale anzutreffen sind, ein angemessenes Geschehen im direkten ethischen Sinne konstatieren dürfen und kein Mitgefühl zu haben brauchen.

    >>Zum gleichen Thema eine Geschichte:

    >>Ein vor Jahrtausenden in einer fernen Steppe lebender Stamm von Urmenschen, die als Jäger und Sammler ihr Dasein fristen, erlangt nach vielen Jahrtausenden spiritueller Bemühungen seiner Schamanen Kontakt zu einer individuellen Gottheit. Diese lehrt zuerst die Schamanen und über sie den ganzen Stamm eine weit über ihr bisheriges Niveau hinausgehende Synthese, zu der es auch gehört, Ackerbau und Viehzucht zu betreiben, eine Zivilisation zu begründen und eine Stadt zu erbauen. Die Bedingung der Gottheit für ihre Gaben ist allerdings, daß die Menschen, die ihr folgen, sich im völligen Gleichgewicht aller Kräfte und Eigenschaften entwickeln sollen. Die neue Prietserkaste leistet einen Eid darauf und die Dinge nehmen ihren Lauf.

    >>

    >>Die Menschen legen Felder an, nutzen ihre astronomischen Kenntnisse, um Saat und Ernte kontrollieren zu können, sie lernen, ihre Anlagen zu bewässern, Steine zu brechen und zu transportieren und vieles andere mehr. Die Stadt blüht und gedeiht - neidische fremde Stämme können leicht in Schach gehalten werden - auch Krieger zu sein und militärisch zu denken, hat man gelernt in einer Weise, der die unorganisierten Horden níchts entgegenzusetzen haben.

    >>Aber im Lauf der Zeit bildet sich eine bestimmte einseitige kulturelle Richtung heraus - Dichter und Sänger, Schauspieler und Bildhauer werden die beliebteste Kaste der Gesellschaft - alle anderen Menschen mit anderen Berufen versuchen, sich diesen Idolen so weit wie möglich zu nähern.Die Kunst und ästhetisches Empfinden allgemein bestimmen zunehmend das Leben des gesamten Gemeinwesens - alle anderen Professionen werden nur notdürftig oder gar nicht mehr ausgefüllt - trotz aller Warnungen der Priester.

    >>So geht es eine lange Zeit - bis eines Tages ein großes Heer aus der Steppe auftaucht - nicht leicht zu besiegen, wie die Horden, derer man sich stets auch mit halbem Herzen zu erwehren wußte. Diese Armee ist entschlossen, wohlorganisiert und strategisch versiert. Zwar wären die Menschen der Stadt auch mit dieser Herausforderung fertig geworden, hätten sie nicht verlernt, all‘ ihre Möglichkeiten wirklich zu nutzen... Aber nun stehen Künstler und Ästheten einem gewaltbewußten und erbarmungslosen Gegner gegenüber, der nur zwei Ziele kennt ... Beute und Vernichtung.

    >>Und so nimmt das Schicksal seinen Lauf und binnen dreier Tage geht eine große aber einseitig gewordene Zivilisation in Plünderung und Versklavung, Feuer und Mord unter.

    >>Niemand aber kann sagen, daß dies Geschehen gerecht war in dem Sinne, daß es den Menschen jener alten und in der Zeit verlorenen Stadt geschehen wäre, weil sie selbst derartige Dinge zu verantworten gehabt hätten !


  4. #4
    Werner
    Gast

    Re: Die Logik des Schmerzes

    >>>und @Werner - Ovadia Josef gilt in religiösen Kreisen als angesehenster zeitgenössischer Interpret von Thora und Talmud. Der 80-Jährige Rabbi entscheidet praktisch allein über einen Wiedereintritt der Shas-Partei in die Koalition. Ovadia Josef gilt übrigends in seinen politischen Ansichten als erheblich gemäßigter als die 17 Shas-Abgeordneten und Ex-Minister. - ? –(so die RP)

    >Es gibt Kreise, die sind auch religiös und distanzieren sich in aller Deutlichkeit von dem Mann. Und in Israel hält die Mehrheit der Leute von der Shas-Partei überhaupt nichts.... Du siehst doch, wie problematisch der Shas-Haufen ist.

    >>Die Palästinenser bezeichnete er als Ismaeliten – da wird meiner bescheidenen Meinung nach das Feindbild gepflegt – Gottes Segen für die gerechte Sache blah blah

    >Na ja, da sieht man doch noch einmal ganz deutlich, was von dem Rabbi zu halten ist...

    >

    >>Aber wer bin ich denn schon das ich mir eine Meinung darüber erlaube ? In dieser Diskussion kann ich als deutscher Bub nur verlieren – Klappe halten ist hier wohl der Beste Rat – ich hoffe das auch der liebe Joschka das begriffen hat.

    >>Gute Nacht

    >Wiso "Klappe halten"? Keine falschen Ängste! Egal wo und wie jemand angesehen ist, man sollte sich davon nicht blenden lassen....

    >Tschüß,

    >Werner


  5. #5
    johndee
    Gast

    Re: Karma-Begriff: Schöne und stimmige Beschreibung

    >Hallo Azatoth!

    >Eine sehr schöne und wie ich finde stimmige Beschreibung der Zusammenhänge.

    >Vielen Dank für Deine Mühe.

    >Viele Grüsse sendet

    >JohnDee

    >

    >>Ich hatte einmal vor vielen Jahren ein "interessantes Erlebnis" mit einigen Theosophen, die über "Karma" „nachdachten“ und dabei auch auf den Holocaust zu sprechen kamen. Eine der Beteiligten meinte plötzlich: "Wenn man sich überlegt, daß die Juden, denen das passiert ist, dasselbe anderen Menschen angetan haben müssen - sonst wäre es ihnen nicht pasiert - dann kann man eigentlich gar kein Mitleid haben."

    >>Nachdem ich das gehört hatte, erfuhr ich konkret, was mir vorher lediglich abstrakt klar gewesen war: Daß die Konzepte von "Karma" und "Wiedergeburt" bei unreflektierten Menschen zu einer sehr problematischen Haltung führen können - eine Haltung übrigens, die auch im Nazi-Okkultismus gepflegt wurde und in rechter Esoterik weiter vertreten wird.

    >>Hermetisch gesehen muß man zwischen direktem und indirektem Karma unterscheiden: Direktes Karma hat tatsächlich als Wirkung eine gleichartige Ursache in der Vergangenheit. Indirektes Karma dagegen kann sich aus zwar zum Analogiekreis der Wirkung(en) gehörenden, aber nicht in der Qualität gleichsetzbaren Ursachen ergeben. Ohne genaue Kenntnis der jeweiligen Umstände können wir also nicht per se wissen, was im konkreten Fall stattfindet - und somit auch nicht über die Angemesenheit des Geschehens urteilen.

    >>Und das ist von großer Bedeutung für unser Mitgefühl angesichts von Leiden und den Karma_Gedanken überhaupt !

    >>Ein Beispiel: Ein Individuum oder ein soziales Kollektiv pflegt intensiv und/oder über eine lange Zeit (durchaus möglich: mehrere Leben) hinweg eine Tendenz zu Passivität, Ängstlichkeit und sich aus-allem-Heraushalten. Dieses zwar evolutiv unrichtige aber nicht direkt ethisch negative Verhalten akkumuliert sich unter Umständen solange, bis eine hinreichende Ursachenvoltierung enstanden ist, aufgrund derer das stets lauernde polare Übelwollen entsprechender anderer Personen und Gruppen die entsprechenden Bedingungen findet, sich zu entladen. Diese selbstgeschaffenen Umstände, ein Opfer zu werden, rechtfertigen aber noch lange nicht das Verhalten der Täter, die lediglich die Umstände ausnutzen, um die in ihnen selbst wurzelnde Negativität ausagieren zu können - und die damit zeigen, wie es um sie als Individuen bestellt ist.

    >>Die objektive Härte der universalen Gesetze der Evolution bedeutet nicht, daß wir selbstzufrieden überall dort, wo fürchterliche Schicksale anzutreffen sind, ein angemessenes Geschehen im direkten ethischen Sinne konstatieren dürfen und kein Mitgefühl zu haben brauchen.

    >>Zum gleichen Thema eine Geschichte:

    >>Ein vor Jahrtausenden in einer fernen Steppe lebender Stamm von Urmenschen, die als Jäger und Sammler ihr Dasein fristen, erlangt nach vielen Jahrtausenden spiritueller Bemühungen seiner Schamanen Kontakt zu einer individuellen Gottheit. Diese lehrt zuerst die Schamanen und über sie den ganzen Stamm eine weit über ihr bisheriges Niveau hinausgehende Synthese, zu der es auch gehört, Ackerbau und Viehzucht zu betreiben, eine Zivilisation zu begründen und eine Stadt zu erbauen. Die Bedingung der Gottheit für ihre Gaben ist allerdings, daß die Menschen, die ihr folgen, sich im völligen Gleichgewicht aller Kräfte und Eigenschaften entwickeln sollen. Die neue Prietserkaste leistet einen Eid darauf und die Dinge nehmen ihren Lauf.

    >>

    >>Die Menschen legen Felder an, nutzen ihre astronomischen Kenntnisse, um Saat und Ernte kontrollieren zu können, sie lernen, ihre Anlagen zu bewässern, Steine zu brechen und zu transportieren und vieles andere mehr. Die Stadt blüht und gedeiht - neidische fremde Stämme können leicht in Schach gehalten werden - auch Krieger zu sein und militärisch zu denken, hat man gelernt in einer Weise, der die unorganisierten Horden níchts entgegenzusetzen haben.

    >>Aber im Lauf der Zeit bildet sich eine bestimmte einseitige kulturelle Richtung heraus - Dichter und Sänger, Schauspieler und Bildhauer werden die beliebteste Kaste der Gesellschaft - alle anderen Menschen mit anderen Berufen versuchen, sich diesen Idolen so weit wie möglich zu nähern.Die Kunst und ästhetisches Empfinden allgemein bestimmen zunehmend das Leben des gesamten Gemeinwesens - alle anderen Professionen werden nur notdürftig oder gar nicht mehr ausgefüllt - trotz aller Warnungen der Priester.

    >>So geht es eine lange Zeit - bis eines Tages ein großes Heer aus der Steppe auftaucht - nicht leicht zu besiegen, wie die Horden, derer man sich stets auch mit halbem Herzen zu erwehren wußte. Diese Armee ist entschlossen, wohlorganisiert und strategisch versiert. Zwar wären die Menschen der Stadt auch mit dieser Herausforderung fertig geworden, hätten sie nicht verlernt, all‘ ihre Möglichkeiten wirklich zu nutzen... Aber nun stehen Künstler und Ästheten einem gewaltbewußten und erbarmungslosen Gegner gegenüber, der nur zwei Ziele kennt ... Beute und Vernichtung.

    >>Und so nimmt das Schicksal seinen Lauf und binnen dreier Tage geht eine große aber einseitig gewordene Zivilisation in Plünderung und Versklavung, Feuer und Mord unter.

    >>Niemand aber kann sagen, daß dies Geschehen gerecht war in dem Sinne, daß es den Menschen jener alten und in der Zeit verlorenen Stadt geschehen wäre, weil sie selbst derartige Dinge zu verantworten gehabt hätten !


  6. #6
    Zaubertorte
    Gast

    Re: Karma-Begriff: Eine notwendige Differenzierung und ein Gleichnis

    >hi

    >gut dargelegt, genau das wird "esoterikern" häufig als verfassungs- und demokratiefeindlich vorgehalten.

    >nur, woher willst Du wissen, dass das feindliche heer die reaktion war.

    >es wäre doch genauso gut möglich, dass es eine neue aktion war, die einen weiteren Aktion-Reaktion-strang entwickelte.

    >ich bin der meinung, dass es mehr aktionen ale reaktionen gibt (die zukunft muss ja auch was enthalten) sich das alles aber wenn man die zeit gegen unendlich laufen lässt die waage hält (ein wichtiger bestandteil vom Karmaprinzip)

    >aber ich bin ausserdem der meinung, dass es mehr als nur eine aktion gab, auf die auf ewig reaktionen folgen. insbesondere, dass jedes individuum die möglichkeit hat sehr sehr viele neue aktionsstränge zu eröffnen, auf die dann irgendwann reaktionen folgen.

    >cu

    >


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