Hat Bardon von Chrowley geklaut???

[Simon Magus]

... ich vermute mal dem ist nicht so,

aber beweisen kann ich es nicht.

Die Aussage (nicht nachgeprüft, aber ich glaube mich erinnern zu können wo dies im WWA steht):

"Bardon zitiert in wörtlicher Rede und in Anführungsstrichen den letzten Satz aus Crowleys Gesetz von Thelema. Aber er gibt keinen Hinweis auf den Autor."


Ich denke der Satz


"Liebe ist das Gesetz, Liebe unter Willen!",


(genau so auch wie:

"Tu was du willst!")


ist Jahrhunderte altes hermetisches Gedankengut, welches von Chrowley aufgegriffen (allerdings von ihm mißverstanden) und deshalb immer mit ihm in Zusammenhang gebracht wurde.

Das Problem aber ist, daß ich dies nicht belegen kann.

In welchen alten Schriften steht das Zitat auf das sich Chrowley und Bardon beziehen (und dessen ursprünglicher Autor sicher in Vergessenheit geraten ist)?


Simon

[Metteyo]

Es gibt ein Wort des Kirchenlehrers Augustinus:


"Liebe und tue was du willst!"


Die Interpretation bleibt jedem selbst überlassen.


MK

[ShivaNataRaja]

>... ich vermute mal dem ist nicht so,

>aber beweisen kann ich es nicht.

>Die Aussage (nicht nachgeprüft, aber ich glaube mich erinnern zu können wo dies im WWA steht):

>"Bardon zitiert in wörtlicher Rede und in Anführungsstrichen den letzten Satz aus Crowleys Gesetz von Thelema. Aber er gibt keinen Hinweis auf den Autor."

>Ich denke der Satz

>"Liebe ist das Gesetz, Liebe unter Willen!",

>(genau so auch wie:

>"Tu was du willst!")

>ist Jahrhunderte altes hermetisches Gedankengut, welches von Chrowley aufgegriffen (allerdings von ihm mißverstanden) und deshalb immer mit ihm in Zusammenhang gebracht wurde.

>Das Problem aber ist, daß ich dies nicht belegen kann.

>In welchen alten Schriften steht das Zitat auf das sich Chrowley und Bardon beziehen (und dessen ursprünglicher Autor sicher in Vergessenheit geraten ist)?

>Simon




Im Original hieß es eigentlich: "Liebe und tu, was du willst." - Der Satz stammt vom Kirchenvater Augustinuns. In: epistulam Ioannis ad Parthos, tractatus VII,8.


Augustinus allerdings war sicher KEIN Hermetiker.


Was ist eigentlich überhaupt: "Liebe unter Willen"?


Mal so gefragt,


SNR

[Samara]

>... ich vermute mal dem ist nicht so,

>aber beweisen kann ich es nicht.

>Die Aussage (nicht nachgeprüft, aber ich glaube mich erinnern zu können wo dies im WWA steht):

>"Bardon zitiert in wörtlicher Rede und in Anführungsstrichen den letzten Satz aus Crowleys Gesetz von Thelema. Aber er gibt keinen Hinweis auf den Autor."

>Ich denke der Satz

>"Liebe ist das Gesetz, Liebe unter Willen!",

>(genau so auch wie:

>"Tu was du willst!")

>ist Jahrhunderte altes hermetisches Gedankengut, welches von Chrowley aufgegriffen (allerdings von ihm mißverstanden) und deshalb immer mit ihm in Zusammenhang gebracht wurde.

>Das Problem aber ist, daß ich dies nicht belegen kann.

>In welchen alten Schriften steht das Zitat auf das sich Chrowley und Bardon beziehen (und dessen ursprünglicher Autor sicher in Vergessenheit geraten ist)?

>Simon


Was nen das?

Du willst unbedingt gestohlene Sachen in Bardons Werken finden und beweisen?

Was ist an "Tu was du willst" mißzuverstehen?


Ich finde,an so einen geordneten Lehrgang für Körper,Seele und Geist kommt nahezu kein Autor heran außer vieleicht bedingt H.E.Douval.


Und das Evokationsbuch und Quabbala ist ein Meilenstein in der Hermetik.


Ich würde sagen,daran sollte man denken.Ansonsten,wenn man was finden will,kann man sich alles einreden.


G.Samara

[Demian]

Die Schwierigkeiten seiner Schüler, den Sinn des "Tu, was du willst" zu begreifen, persifliert Crowley wie folgt: Bestimmten Menschen könne man noch nicht einmal zumuten, Worte von der Länge einer Silbe zu lesen, obwohl sie in Oxford die höchsten Auszeichnungen in der Sprachwissenschaft erworben hätten; z. B. habe er in einem Brief geschrieben: "Do, what thou wilt" (Tu, was du willst), und im Antwortschreiben habe man ihn beschuldigt, geschrieben zu haben: "Do as thou wilt" (ungefähr: Handele so, wie es dir beliebt).

Zitat aus: Lexikon der Symbole, Heyne-Verlag


Ich bin kein Crowley-Fan , man bedenke aber, dass Crowley mal Mitglied im Golden Dawn war und seine esoterische Ausbildung dort bezogen haben dürfte.

Folgt man dieser Spur, dann gibt es nur einen einzigen Willen, der getan werden kann, aber es gibt viele Beliebigkeiten, in denen man sich ergehen kann.


Crowleys Problem war wohl, dass er glaubte, das (sein)Ego verfüge über einen eigenen Willen. Das eben trennt die reine Magie von der Mystik.


Es mag jeder tun, wie ihm beliebt, wir ernten alle, was wir säen.

[Simon Magus]

Hi Samara


>Was nen das?

>Du willst unbedingt gestohlene Sachen in Bardons Werken finden und beweisen?

***

Nicht unbedingt. Ich will wissen wie die Dinge liegen. Ob das dann für oder gegen Bardon in diesem Punkte spricht wird sich zeigen.

Ich hatte im "Kritischen" Esoterikforum - ich glaube mit R.B. - eine Unterhaltung zum Thema. Er stellte die Behauptung auf und ich konnte sie nicht widerlegen. Deshalb frage ich an dieser Stelle nach.


>Was ist an "Tu was du willst" mißzuverstehen?

***

Ich glaube meine Aussage ist in diesem Punkt mißverständlich:

Meines Wissens steht an keiner Stelle in Bardons Büchern "Tu was du willst!" (kann es aber auch überlesen haben). Worauf ich in diesem Zusammenhang hinaus wollte war: Der Satz scheint mir altes hermetisches Gedankengut zu sein. Chrowley hat den Satz aufgegriffen und viele glauben diese wesentliche Lehraussage wäre auf Chrowleys Mist gewachsen.

So war es so, daß Michael Ende diese Aussage in der "Unendlichen Geschichte" gebrauchte. Deshalb wurde ihm vorgeworfen dem Gedankengut von Chrowley und Schwarzer Magie nahe zu stehen. Er antwortete sinngemäß darauf: "in vielen esoterischen Schriften z.B. des mittelalters und der Renesance wurde diese Redewendung gebraucht, Chrowley hat die Aussage nur übernommen..."

Meine Frage lautet also: wo sind die Quellen der beiden Zitate von denen mindestens eines auch Bardon aufgreift und die zu meist A. Chrowley zugerechnet werden?

(Das mit Augustinus finde ich nicht so befriedigen.)


Zu deiner Frage: Ich habe einiges von und über Chrowley gelesen. Ein Drogenabhängiger zu sein und zu sich zu sagen "ich will endlich damit aufhören" - ohne dies für längere Zeit auf die Reihe zu kriegen und zu glauben nach dem genannten Grundsatz zu leben, passen nach meinem Verständnis des Satzes nicht so recht zusammen.


>Ich finde,an so einen geordneten Lehrgang für Körper,Seele und Geist kommt nahezu kein Autor heran außer vieleicht bedingt H.E.Douval.

>Und das Evokationsbuch und Quabbala ist ein Meilenstein in der Hermetik.

***

Das ist auch meine Erfahrung (was Bardon anbelangt - habe Douval nicht gelesen),

aber was heist das? Soll ich deshalb jede Aussage unkritisch hinnehmen auch wenn sie für mich noch nicht bewiesen ist? Sollte ich jedem der konstruktiv kritisch zu meinen Aussagen steht sagen "ich berufe mich auf Bardon, also entweder bist du meiner Meinung oder du siehst die Dinge falsch"? Das wäre überhaupt nicht im Sinne von Franz Bardon.


>Ich würde sagen,daran sollte man denken.Ansonsten,wenn man was finden will,kann man sich alles einreden.

***

Die Fragestellung die ich oben aufgeworfen habe ist auf dem praktischen Weg des Hermetikers recht nebensächlich.

Eines will ich hier aber mal deutlich gesagt haben:


[erst mal abschicken bevor mir der Computer wieder abstürzt]...

[Samara]

>

>Hi Samara

>>Was nen das?

>>Du willst unbedingt gestohlene Sachen in Bardons Werken finden und beweisen?

>***

>Nicht unbedingt. Ich will wissen wie die Dinge liegen. Ob das dann für oder gegen Bardon in diesem Punkte spricht wird sich zeigen.

>Ich hatte im "Kritischen" Esoterikforum - ich glaube mit R.B. - eine Unterhaltung zum Thema. Er stellte die Behauptung auf und ich konnte sie nicht widerlegen. Deshalb frage ich an dieser Stelle nach.

>>Was ist an "Tu was du willst" mißzuverstehen?

>***

>Ich glaube meine Aussage ist in diesem Punkt mißverständlich:

>Meines Wissens steht an keiner Stelle in Bardons Büchern "Tu was du willst!" (kann es aber auch überlesen haben). Worauf ich in diesem Zusammenhang hinaus wollte war: Der Satz scheint mir altes hermetisches Gedankengut zu sein. Chrowley hat den Satz aufgegriffen und viele glauben diese wesentliche Lehraussage wäre auf Chrowleys Mist gewachsen.

>So war es so, daß Michael Ende diese Aussage in der "Unendlichen Geschichte" gebrauchte. Deshalb wurde ihm vorgeworfen dem Gedankengut von Chrowley und Schwarzer Magie nahe zu stehen. Er antwortete sinngemäß darauf: "in vielen esoterischen Schriften z.B. des mittelalters und der Renesance wurde diese Redewendung gebraucht, Chrowley hat die Aussage nur übernommen..."

>Meine Frage lautet also: wo sind die Quellen der beiden Zitate von denen mindestens eines auch Bardon aufgreift und die zu meist A. Chrowley zugerechnet werden?

>(Das mit Augustinus finde ich nicht so befriedigen.)

>Zu deiner Frage: Ich habe einiges von und über Chrowley gelesen. Ein Drogenabhängiger zu sein und zu sich zu sagen "ich will endlich damit aufhören" - ohne dies für längere Zeit auf die Reihe zu kriegen und zu glauben nach dem genannten Grundsatz zu leben, passen nach meinem Verständnis des Satzes nicht so recht zusammen.

>>Ich finde,an so einen geordneten Lehrgang für Körper,Seele und Geist kommt nahezu kein Autor heran außer vieleicht bedingt H.E.Douval.

>>Und das Evokationsbuch und Quabbala ist ein Meilenstein in der Hermetik.

>***

>Das ist auch meine Erfahrung (was Bardon anbelangt - habe Douval nicht gelesen),

>aber was heist das? Soll ich deshalb jede Aussage unkritisch hinnehmen auch wenn sie für mich noch nicht bewiesen ist? Sollte ich jedem der konstruktiv kritisch zu meinen Aussagen steht sagen "ich berufe mich auf Bardon, also entweder bist du meiner Meinung oder du siehst die Dinge falsch"? Das wäre überhaupt nicht im Sinne von Franz Bardon.

>>Ich würde sagen,daran sollte man denken.Ansonsten,wenn man was finden will,kann man sich alles einreden.

>***

>Die Fragestellung die ich oben aufgeworfen habe ist auf dem praktischen Weg des Hermetikers recht nebensächlich.

>Eines will ich hier aber mal deutlich gesagt haben:




Îch habe dein Anliegen verstanden...


>[erst mal abschicken bevor mir der Computer wieder abstürzt]...


Liegt´s dynamobetriebenen Strom...?


Liebe Grüße Samara

[Simon Magus]

Was du sagen? - ich dich nicht verstehen.


Ich immer viel stehen vor Discos und an Ecken, ich waren dumm.


Dann ich erkennen: Magier aus Opava seien großer Mann, haben lange Bart! Das seien Wahrheit ("Vater" immer zu mir sagen: "du seien 4. schlauster meiner 3 Söhne" - ich denken: "Vater wohl recht haben!")!!!


DU willst das nicht erkennen, dann ich holen muß großen Bruden Achmet.


Achmet seien großer Zauberer. Jeder der sagen Bardon nicht großer Mann, haben kein lange Bart kommen Bruder Achmet, machen *Bum,Bum,Bum,...*, dann Dinge richtig sehen und werden wie ich ganz schlau.


Ich doch nicht sehen kann Blut, ich nicht holen will großen Bruder Achmet, du einfach Wahrheitsagen, dann alles gut seien!


Du sehen nun, nichts schwierig sein, alles Enfach Das.


Wir verstehen uns!




Der (Dr.) "Herr med. Tiger"

[Oskar]

>>... ich vermute mal dem ist nicht so,

>>aber beweisen kann ich es nicht.

>>Die Aussage (nicht nachgeprüft, aber ich glaube mich erinnern zu können wo dies im WWA steht):

>>"Bardon zitiert in wörtlicher Rede und in Anführungsstrichen den letzten Satz aus Crowleys Gesetz von Thelema. Aber er gibt keinen Hinweis auf den Autor."

>>Ich denke der Satz

>>"Liebe ist das Gesetz, Liebe unter Willen!",

>>(genau so auch wie:

>>"Tu was du willst!")

>>ist Jahrhunderte altes hermetisches Gedankengut, welches von Chrowley aufgegriffen (allerdings von ihm mißverstanden) und deshalb immer mit ihm in Zusammenhang gebracht wurde.

>>Das Problem aber ist, daß ich dies nicht belegen kann.

>>In welchen alten Schriften steht das Zitat auf das sich Chrowley und Bardon beziehen (und dessen ursprünglicher Autor sicher in Vergessenheit geraten ist)?

>>Simon

>

>Im Original hieß es eigentlich: "Liebe und tu, was du willst." - Der Satz stammt vom Kirchenvater Augustinuns. In: epistulam Ioannis ad Parthos, tractatus VII,8.

>Augustinus allerdings war sicher KEIN Hermetiker.

>Was ist eigentlich überhaupt: "Liebe unter Willen"?

>Mal so gefragt,

>SNR




Es hat eine ähnliche Aussage wie in der Geschichte Homers, als sich Odyseues auf seinem Schiff die Ohren mit Wachs zustopfte, um die bezirzenden und verführerischen Gesänge der Sirenen nicht anhören zu müssen.

Denn diese hätten ihm die Kontrolle über das Schiff entrissen und er wäre an den Klippen zerschellt.


Bardon wollte m.E. auf das Gleichgewicht der Elemente- Kräfte hinweisen und damit mit diesem Zitat seiner Leserschaft, eine Mahnung und Ausrichtung mitgeben.


Crowley brachte dieses Zitat aus anderen Gründen zur Verlautbarung. Dieser im Zitat zum Ausdruck gebrachte Wille war für ihn das Selbst.


Gruss

Oskar

[Simon Magus]

Hi Samara


>Îch habe dein Anliegen verstanden...

***

Gut. Aber was wäre das Problem gewesen, wenn ich es so gemeint hätte wie du zu erst verstanden hast? Wir sind hier doch nicht bei der NVA (Nationale Volks Armee)!

Einen wahren Adepten zeichnet es nach meiner Meinung aus, daß er allem höchst kritisch gegenüber steht; auch der Lehre der Hermetik und einem Lehrer wie Franz Bardon gegenüber. Alles andere ist einfach nur peinlich.

Meine kritische Einstellung hat mich erst vom Materialistisch-Naturwissenschaftlichen Weltbild zur Hermetik geführt. Wie sollte ich nun diese Einstellung, die mir bisher so gute Dienste erwiesen hat, hinter mich lassen können?

Ich denke ein Mensch der zum ersten mal den WWA ließt, ohne vorher schon entsprechende Erfahrungen gemacht zu haben und der alles völlig unkritisch glaubt was Bardon schreibt, ist für den Weg zum wahren Adepten recht ungeeignet.


Ich hoffe aber du beziehst den Beitrag "@ Alle die..." nicht direkt auf dich. Im Allgemeinen schätze ich deine Beiträge hier sehr. Mir ging es um die wirklichen Extremfälle darin Bardon gründlich mißzuverstehen. Nemlich aus der Lehre der Hermetik einen Dogmatismus, eine Religion zu machen und Bardon zum unfehlbaren Gott zu erheben.


Liebe Grüße


Simon