@Betrachter oder @Muesli357

[Ranma]

>[b]

>Hi,

>Ich habe es nun schon zweimal gesagt: Die Trinität der Christen hat nicht die Bohne zutun mit Brahma, Vishnu und Shiva des Hinduismus. Könnt ihr nicht lesen, oder was?


Das aendert aber doch nix dran, dass das einfach nicht stimmt. (Zu einem anderen Posting von dir arbeite ich noch an einer Antwort.)


>Vielleicht solltet ihr euch mal ÜBERHAUPT mit der Entstehungsgeschichte sowohl der Trinität der Christen als auch z. B. mit der Entstehungsgeschichte des Gottes "Siva" beschäftigen. Der hieß früher ja mal "Rudra"...


Das stimmt. Und?


>Im Übrigen ist Shiva und Shiva ohnehin nicht notwendigerweise dasgleiche im Hinduismus, welcher übrigens auch keine "Religion" ist, die mit dem Christentum überhaupt irgendwie vergleichbar wäre, sondern eine ganze Gruppe von Religionen - alle sozusagen "unter einem Dach". Die Hindus selbst haben übrigens kein Wort "Hinduismus" - das ist ein westlicher Begriff! Bharata Dharma....


Auch das stimmt. Andere Religionen, Philosophien und sonstige Lehren als "-ismus" abzutun ist eine typisch westliche Unart. Das wirst du nicht aendern koennen, auch hier auf dem Forum nicht. Aber du kannst hier immerhin eine bessere Uebersetzung vorschlagen.


>Was Guruji Sri Yukteswar angeht: Was er meint, konstruieren zu müssen oder zu können ist seine Sache. Wenn er damit seine anhänger begeistern kann, bitte schön. Vereinnahmende Guru-Literatur gibt es in Indien genug...


Schoen fuer die Inder. Scheint aber nicht viel gehaltvolles in westliche Sprachen uebersetzt zu werden. Nicht einmal die Dinge, die in Indien angeblich jeder weiss...


>Es gibt zig Hindus, die z. b. behaupten, Jesus sei eine Inkarnation Vishnus.


Damit bist du dann ja eindeutig ueberstimmt... :-)



>Bevor ihr Schlauberger mir erzählt, was es mit irgendwelchen Trinitäten auf sich hat, solltet ihr euch mal lieber mit Religionsgeschichte beschäftigen, anstatt mit irgendwelchen Gurus zu kommen.


Nicht alle haben sich hier auf irgendwelche Gurus berufen.


>Lest doch mal so etwas wie Cankara...

>

Meinst du Shamkara?


>Ciao, - und hört jetzt bitte auf mit euren synkretistischen Harmonisierungen. Die sind lächerlicher Unsinn!


Das musst du gerade sagen.

Ranma

[snr]

>Meinst du Shamkara?




Hi,


ja genau, den meinte ich. Dazu gibt es ja das berühmte Deussen-Buch: "Das System des Vedanta. Nach den Brahma-Sutra's des Badarayana und dem Commentare des Cankara über dieselben als ein Compendium der Dogmatik des Brahmanismus vom Standpunkte des Cankara aus." Paul Deussen 1883. "Shamkara" ist eine andere Schreibweise von "Cancara". Es gibt auch noch die Varianten Cankaracarya oder etwa Shamkaracarya.


Der Mann kommt aus Südindien und lebte etwa - so die Forschung - im 6. Jh. unserer Zeitrechnung. Seine Denkweise ist dem Advaita-Vedanta zuzurechnen.


Literatur dazu gibt es z. B. auch von Helmuth von Glasenapp, der ist wohl einer der bekanntesten Indologen.


Ciao,


SNR









- und hört jetzt bitte auf mit euren synkretistischen Harmonisierungen. Die sind lächerlicher Unsinn!


Das musst du gerade sagen.


Stimmt, das muss ich! *g*


Ciao,


SNR

[Christian]

>

>>>Noch ein anderer Punkt: Wie kann Gott keine Selbstheit sein (also kein persönlicher Gott), wenn selbst der Mensch in der Lage eine auszudrücken?

>>ist die persönliche grenzenlosigkeit nicht göttlich und doch persönlicher natur?

>Kannst du erläutern, was du unter persönlicher Grenzenlosigkeit verstehst?

>lg

>Stefan


unter persönlicher grenzenlosigkeit verstehe ich die allsicht des individuums,

ich meine damit das jedes wesen ein individuum ist und subjektiv, gut das ist das ,danach kommt die auflösung des persönlichen ichs wobei die persönlichkeit erhalten bleibt, die spaltung oder wenn du willst die schitzopfrenie, die grenzenlosigkeit ergibt sich in dem moment wo du all(es) in dir erkannt hast und aus diesem all in dir in die grenlosigkeit über gehen kannst, gott ist für mich grenzenlose selbstheit, der begriff gott ist wohl nur eine artikulationsform, nichts alls ein "mächtiges" wort


liebe grüsse

chris

[Christian]

>

>>das eine schliesst das andere nicht aus, meine ich,

>>es heist doch auch der mensch ist das ebenbild gottes,

>>wozu schuf er denn dann den verstand

>>wissend kann mann/frau doch viel efektiver dienen

>Chris, wenn du der Sekte beitrittst (der der Verlag gehoert = Universelles Leben e.V., auch bekannt als 'Heimholungswerk', sie selbst bezeichnen sich gerne als "Urchristen", was man besser gleich doppelt in Anfuehrungszeichen setzen sollte), dann schliesst das sehr wohl alles andere aus.


eine sekte ist ausgrenzung, die gedanken sind frei, die fakten auch, gott auch,

ich sehe mich als freidenker der sich frei in jeder kultur und jedem glauben bewegen kann, ich muss ihn nicht kennen um mich in ihm bewegen zu können, die freiheit der gedanken ist es was die flügelsandalen representieren, mit dem feurigem schwert vernichte was deinem freien willen entgegnen will, aber nie draussen sondern immer nur in "dir"


liebe grüsse

chris

[Stefan]

>>>ist die persönliche grenzenlosigkeit nicht göttlich und doch persönlicher natur?


göttlicher Natur


>unter persönlicher grenzenlosigkeit verstehe ich die allsicht des individuums,

>ich meine damit das jedes wesen ein individuum ist und subjektiv


sehe ich anders, Pflanzen, Tiere, Erzengel etc. sind heilig geistige Wesen, sie haben zwar Bewußtsein, die Erzengel natürlich auch Selbst-Bewußtsein aber sind keine Individuen, haben kein Ich-Bewußtsein. Der Mensch ist sowohl heilig geistig als auch logoisch und verfügt dadurch (Logos) über Selbstgewahrsein. Er drückt dadurch eine Ich-heit aus. Vgl. "Ich bin der ich bin".


>, gut das ist das ,danach kommt die auflösung des persönlichen ichs wobei die persönlichkeit erhalten bleibt, die spaltung oder wenn du willst die schitzopfrenie, die grenzenlosigkeit ergibt sich in dem moment wo du all(es) in dir erkannt hast und aus diesem all in dir in die grenlosigkeit über gehen kannst, gott ist für mich grenzenlose selbstheit, der begriff gott ist wohl nur eine artikulationsform, nichts alls ein "mächtiges" wort


Sehe ich auch so. Im System der Researchers of Truth wird Gott die "Absolute Unendliche Seinsheit" genannt. In der Theose wird man Eins mit der Absoluten Unendlichen Seinsheit ohne seine Individualität zu verlieren.


lg

Stefan

[Ranma]

>Hi,

>Das Brahman ist keine Person, wie das Sein – das kann man vor einem monotheistischen Hintergrund nicht als ?Gott“ bezeichnen, ohne Missverst?ndnisse zu erzeugen. Und ?Elohim“ ist Plural! Dabei ist "El" kanaan?ischen Ursprungs!

>

Aha! Vor einem monotheistischen Hintergrund. Das heisst dann wohl du kannst dich nicht vom Hintergrund deiner eigenen Kultur freimachen. Jedenfalls habe ich keine Probleme damit das Brahman, das keine Person ist, als Gott zu bezeichnen. Schwerer tu' ich mir da schon mit den persoenlichen Goettern im polytheistischem Hinduismus, z.B. Ganesha als Gott zu bezeichnen. Das liegt wahrscheinlich auch an meinem eigenen kulturellem Umfeld. Das Brahman steht der christlichen Gottesvorstellung doch wesentlich naeher als Ganesha, obwohl letzterer immerhin als eine Person vorgestellt wird. Ich denke nicht, dass ich damit mehr Missverstaendnisse erzeuge als wenn ich "Elohim" mit "Gott" wiedergebe. Vermutlich willst du mit dem Hinweis auf den Plural sagen, dass ich das auch nicht machen soll. Dann haben wir natuerlich das Problem, dass der deutsche Wortschatz nicht genug Woerter hergibt...


>Das stimmt m. E. so nun wirklich nicht! Definiert man den Henotheismus als eine religi?se Haltung, welche die Hingabe an nur einen Gott fordert, ohne dabei die Existenz anderer G?tter zu leugnen oder ihre Verehrung zu verbieten, so ist das auf Moses und sein Anliegen definitiv nicht zutreffend!

>In der mosaischen Tradition ist schon allein anhand der 10 Gebote klar festgelegt, dass die Toleranz gegenüber anderen G?ttern gleich NULL ist!


Und dennoch ist Henotheismus das, was zu alttestamentarischen Zeiten praktiziert wurde. Das bestreitet auch kein ernsthafter Religionsgeschichtler. Nicht einmal die Theologen, die ich kenne, bestritten das. Moses und seine Nachfolger haetten ihre Anhaenger ja nicht staendig an den Baalskult verloren, wenn niemand an die Existenz Baals geglaubt haette. Wenn es nur einen Gott gibt, dann gibt es auch kein Problem damit, dass jemand auf einmal einem anderen Gott nachlaeuft und die mosaischen Schaefchen durch Strafgerichte zur Ordnung gerufen werden muessten.


>Das Judentum ist nun mal eine monotheistische Religion. Zu behaupten, dass der Monotheismus erst mit dem Christentum seinen Anfang nahm, wird sich angesichts der Fakten nicht aufrecht halten lassen – beim besten Willen nicht.


Echnaton war natuerlich vorher. Auch der Hinduismus duerfte schon lange, lange vorher monotheistisch gewesen sein. Und dann gibt es natuerlich auch noch viele Stammesreligionen bei Naturvoelkern, ueber deren Religionsgeschichte ist fast nix bekannt, weil sie keine schriftlichen Aufzeichnungen besitzen. Aber der Monotheismus in der heutigen Form kommt aus dem Christentum.


>Jahwe eine ?gyptische Gottheit??? Wo gab es die?


In Aegypten natuerlich. Mein oertlicher Aegyptologe kann das nachweisen. Ich bin nur einem Vortrag gewesen, wo er seine Veroeffentlichung ankuendigte. Prof. Zauzich heisst der, sag' ich dir weil du dich anscheinend gerne mit den Details befasst.


> Eine Trinit?t von Erschaffung, Erhaltung und Zerst?rung hat nun mal nichts mit dem Christentum zu tun. Da helfen auch keine Basteleien.


Das ist keine Bastelei.


>Es hei?t im Hinduismus nicht ?Vernichtung und Neuerschaffung“.


Doch!


>Die Neuerschaffung entspr?che Brahma.


Die Neuerschaffung entspricht Shiva! Schau dir deine Quellen erst noch mal an, wenn du schon so nachdruecklich darauf beharrst. Du wirst aber keine einzige finden, weder religionswissenschaftlich noch indologisch noch sonstwie, in der nicht darauf hingewiesen wuerde, dass Shiva nicht einfach nur zerstoert, sondern Neuerschaffer ist. Blosse Zerstoerung entspraeche Kali (leider gerade keine Langvokale zustande gekriegt), jedenfalls in der heutigen Form. Wenn du geschichtlich ein ganzes Stueck zurueckgehst, dann haben allerdings einige Goetter Funktionen untereinander getauscht. Als Shiva noch Rudra war, konnte er natuerlich nicht Teil der Trinitaet Brahma-Vishnu-Shiva sein. Damals waren ja schliesslich Indra und Agni die wichtigsten Goetter(?).


>Sorry, aber im Hinduismus l?sst sich keine Best?tigung für die christliche Trinit?t finden.


Aber fuer die hinduistische. Das genuegt ja schon.


>Selbst Jesus kannte sie nicht.


Welche? Jesus lebte weit weg von Indien und eine ganze Weile vor der Entstehung des Christentums...

Dennoch koennen wir ja wohl davon ausgehen, dass Jesus die Bedeutung der Dreizahl in Mystik und Magie kannte. Oder willst du auch noch bestreiten, dass Jesus ein weit entwickelter Magier war? Wenn es um kabbalistische Magie ging, dann sass er ja an der Quelle.



>Im ganzen Judentum ist sie unbekannt...


Dem kann ich nur dann zustimmen, wenn du das heutige Judentum meinst. Falls du weiterhin behaupten moechtest, dass Judentum sei von Beginn an in der selben Form monotheistisch gewesen wie heute, dann darfst du gerne mal versuchen zu erklaeren, was man im Judentum unter "Shekhina" versteht.


>Sie ist eine Erfindung der Christen.

>



Sie ist eine Erfindung(?) der Aegypter, genauer der Anhaenger des Osiris. Dort haben sich die fruehen Christen mit der Vorstellung infiziert. Die Kirchenvaeter waren viel zu bloed um von alleine auf so etwas zu kommen.

Aber weil du so schoen stur und dogmatisch bist, setze ich noch einen drauf: Die fruehen Germanen kannten auch die Vorstellung der Trinitaet. Die sprachgeschichtlichen Hinweise darauf sind auch aelter als das Christentum.

Ueber deine Definition von "Erfindung" muessten wir jetzt eigentlich auch noch diskutieren. In der Religionswissenschaft, fuer die du dich anscheinend auch begeisterst, ist es ein Ding der Unmoeglichkeit einen Glaubensinhalt einfach als "Erfindung" zu diskreditieren und die Anhaenger der betroffenen Religion so vor den Kopf zu stossen!

Aber vielleicht hast du ja die seltsame Auffassung des europaeischen Patentamts ueber Erfindungen uebernommen, dann ginge es vielleicht doch in Ordnung....

Ranma