Widersprueche - Teer und Federn fuer okkulte Forscher

[$Leser]

Hallo,


>Du fragst warum ich so argumentiere und nicht andersherum-

>ich sagte ja schon: ich nehme es wahr.

>Ich nehme wahr, dass Steiner zu früh seine Sachen verbreitet hat- und eben nicht hundert Jahre zu spät.

>Und zwar zu früh für seinen Entwicklungsstand.


Bei Steiner besteht immer meines Erachtens die Gefahr ein vorschnelles Urteil zu fällen, gerade weil er nicht auf Anhieb verstanden wird, vielleicht auch werden wollte. Aber wie dem auch sei, ein Mensch der _seine Sache_ vertritt, auch wenn es auch als "zu früh" erachtet wird, verdient meiner Meinung nach Respekt. Haben den Gedanken haben zu dürfen etwas mit Entwicklungsstand zu tun? Steiner schrieb viel von Vorurteilslosigkeit, das gefiel mir immer an ihm...


>Das bedeutet eben auch, dass gerade Leute, die ihrem eigenen Stand nach besonders mit ihm in Resonanz gehen, also dieselben Energieblockaden haben wie er, besonders blind sind für seine Unausgewogenheiten.Wie auch immer; wenn du rein relativistisch drangehen möchtest, kannst du jede x-beliebige These vertreten, ist klar.


Unweigerlich bedeutet das, das es so ist? Man kann von so vielen etwas lernen, ohne gleich das zu werden, was man sieht oder liest, oder? Aber Du hast recht, ich gehe relativistisch an die Sachen, denn erst wenn ich das gemacht habe, dann sehe ich was bleibt und das ist meist auch das Wichtigste.


>Und das mit Nietzsche hast du, glaube ich, nicht ganz verstanden.

>So platt meinte er es es nun auch wieder nicht.


Wie meinst Du, wie Niezsche es gemeint hat?


Liebe Grüße


$Leser

[Jom]

>>Das Mißverständnis, das er als wirklich Weiser hätte verhindern müssen, ist das alte Mißverständnis des Menschen, der sagt: "Ich bin Gott!"

>>Sagt dies Gott in dem Menschen, ist er ein Heiliger.

>>Sagt dies das Ego in ihm, ist er verblendet.

>>Jenes "Ich" in uns, das zu Recht sagen darf, es sei Gott, ist unser Selbst, nicht unser momentanes Ich.

>Da bin ich anderer Meinung, auch unser derzeitiges Ich ist göttlich, ja anders kann es gar nicht sein, da das Ich-Bewusstsein logoischer Natur ist. Und auch als kleine Ichs haben wir die Möglichkeit uns selbstbewusst Ausdruck zu verleihen (es ist ja ein Teil des Selbstes als Kontinuum). Daher muss auch begrifflich zwischen Ego und Egoismus unterschieden werden.


Lieber Stefan;


das Ich ist ein (kleiner Teil) des Selbst; insofern hat es teil an dessen Göttlichkeit.

Insofern es sich jedoch, wiewohl nur Teil, bereits als eigenständiges Ganzes denkt, richtet es zwischen dem Göttlichen und seiner Individualität eine Mauer auf.


Seine Ausweitung auf das gesamte Selbst ist sowohl für unseren Geist als auch für unsere Seele der einzige Weg, der zur Vollendung führt.

Alles, was dagegen zur Festschreibung des status quo unseres Ich als angeblich unabhängiges Einzel-Wesen führt, verlängert unsere "babylonische Gefangenschaft", die Zeitdauer, die wir in Täuschung verharren.


Der rechte Umgang mit dem Ich ist tatsächlich der "Weg durchs Nadelöhr"!


Unverständlich ist mir Steiners Angst, als unwissenschaftlich oder "anti-aufklärerisch" kritisiert zu werden. Sein Werkist voll von Rechtfertigungsreden,

warum seine Darlegungen ganz bestimmt auch wirklich den Ansprüchen der Aufklärung genügen usw.


Steiner hat die Bedeutung der Aufklärung- deren historische Unvollständigkeit er in seiner Philosophie der Freiheit noch klar sah!- viel zu hochgespielt.


Die Aufklärung hat nie so stattgefunden, wie die geistige Welt sie eigentlich impulsierte- sondern sie führte direkt in den Rationalismus (statt in die ratio, statt in das Logoische!) und damit in den Materialismus (statt in die Vergeistigung bzw. Ätherisierung der Materie!).


Der "Herrscher der Welt" hat sich der geisitgen Eliten bemächtigt; schon durch Kants Werk zieht sich allenthalben die Erstarrung (und Steiner wußte dies!).

Dennoch macht er später immer wieder den Kotau vor dem Geist seiner Zeit, liefert apodiktische Verteidigungsreden usw., um nur nicht als voraufklärerisch dazustehen.

Warum das alles- so halbherzig wie die Aufklärung war, kann sie doch für einen ernsthaften Sucher kein Maß sein!


Ihm ging es vielleicht doch auch um Ansehen bei seinen Zeitgenossen; und das ist -wiewohl verständlich- einem so groß angelegten Werk nicht eben zuträglich.

Ohne seine ständige Angst vor Mißverständnissen hätte er sicher mehr geschwiegen.

Sein Werk wäre dann knapper, dafür aber essentieller ausgefallen.

Für Menschen, die jedes Wort von Steiner für Offenbarung halten, ist ein solcher Gedanke natürlich unverständlich.

Doch es gibt selbst unter den Offenbarungen weniger ausgereifte und vollkommenere.




In vielen seiner Nachfolger hat sich dieses "Schielen nach akademischer Anerkennung" zu bizarrer Größe verselbständigt. Die sinnentleerte Hochachtung mancher (zum Glück nur mancher) "Anthros" vor Doktortiteln, akad. VÖ's usw.

kann einen wirklich nur traurig machen.

Während bei Steiner diese Eitelkeit trotz allem noch ein enormes Werk ermöglicht hat, wirkt sie bei diesem Menschen nur noch wie eine Karikatur.

Die Versuche vieler posthum Steiner-Getreuen, sich überall, wo es nach gesellschaftlicher Bedeutung oder geistiger Öffentlichkeit riecht, anheischig zu machen, sind doch sehr abstrus.-


Aus Steiners genialisch angesetzer, dann aber verflachter Aufklärungs-Kritik

leitet sich m. E. auch sein nicht bis zur Vollendung ausgearbeitetes Ich-Konzept ab.


Andererseits glaube ich, dass überhaupt nur wenigen klar ist, wie schief die Aufklärung tatsächlich ging.

WIr haben die mittelalterliche Dogatik gegen die neuzeitliche Inquisition des Rationalismus getauscht- das ist das Resultat, und es verdient den Namen Aufklärung mitnichten.


Nun- Steiner war unzweifelhaft einer derer guten Willens,

und das zählt weitaus mehr als meine -aus Sicht der Ewigkeit- marginale Kritik.

Ich lese ihn immer wieder mit Liebe, und es tut mir fast schon leid,

mit meinen Worten möglicherweie spaltend gewirkt zu haben.


Es ist aber doch auch wichtig, auf Verknotungen hinzuweisen (besonders bei Menschen, deren Werk über Generatrionen hinaus strahlt), damit Licht in sie treten kann und sie frei werden.


Alle lieben Grüße

Jom

[Jom]

>Wie meinst Du, wie Niezsche es gemeint hat?


Hallo Dollar-Leser!


Nietzsche...

was immer er gemeint hat, war eben seine Meinung.

Du schriebst, durch Nietzsches Darlegungen seinen die Götter ja eh tot.

(So in der Art).

Nur weil einer meint, die Götter seien tot, müssen sie das allerdings noch lange nicht sein

Genau diese ver-popularisierte Art von Nietzsche-Schlagworten ist so,

entschuldige, geht nicht gegen dich, geistlos!


Zunächst sagte Nietzsche den Satz im Singular; meinte also speziell den singulären christlichen Gott-

und diesen eben auch stark aus seiner Biographie heraus (er war Pfarrerssohn).


Er sah die Unausgewogenheiten der kirchlichen Tradition und ihre hemmende Wirkung auf die (wie Jung später den Begriff prägte) Individuation.

Nietzsches Übermensch ist m. E. eine überhöhte Vision; Nietzsche ist selbst daran verbrannt.

Er hat das Kind mit dem Bade ausgeschüttet, wenn man so will:

es war unnötig, mit der krichlichen Tradition auch noch gleich den Christus selbst fortzuwerfen.

Der Übermensch, den er dann anstelle des Christus kreierte, war für ihn selbst zuviel.

Das Gefäß (Über-)Mensch, das er bis zum Bersten füllte, hatte bei ihm kein "oberes Ventil"; keinen offenen Himmel über sich.

Energetisch gesehen, ist Nietzsches Lebenswerk die Biogaphie einer immer weiter aufsteigenden Kundalini, die sich aber schließlich nicht mit dem höchsten Punkt vereinigen kann. Das bioelektirische Gewitter, das sich in Nietzsches höheren Nervenzentren deshalb immer weiter ausbreitete, katapultierte seine sprachliche Kreativität in ungeahnte Dimensionen- doch diese Kreativität war nicht imstande, jene urtümliche Schöpfungskraft ganz aufzufangen, denn dies kann nur der EIne, Höchste, den Nietzsche sich leider selbst "wegdefiniert" hatte.

Hätte er nur die zeitbedingten Formgebungen zerschlagen (wie z.B: Zen-Buddhisten es tun)!

Die Kundalini hätte dann weiter in ihm aufsteigen können, ins wirklich Namenlose.


Doch wer weiß- wie es heisst, schwieg der späte Nietzsche ja tatsächlich;

in einem Zustand stummer Verklärung.

Wer weiß, nach dem Ausbruch seines sog. Wahnsinns überschritt er vielleicht doch noch die Worte; und das Feuer verbrannte in ihm auch noch das eigene Werk, die eigenen Formgebungen, den ganzen Übermenschen und so fort-

und dort, wo er dann stand, mit wirklich leeren Händen, leerem Geist... dort endlich konnte die Schöpferkraft, die in ihm schon einen solch weiten Weg zurcükgelegt hatte, endlich das Ihre vervollkommnen. Vielleicht.


Die Frage ist eben nur, ob durch seine lange Gegenwehr in ihm nicht viel mehr verbrannt ist, als hätte sein brauchen.

Ironie des Schicksals: es scheint, als habe zuletzt, als die Kundalini ihn mögliherweise doch erleuchtete, sie ihm sein Alltags-Ich völlig verzehrt.

Ich weiß zuwenig; er lebte glaube ich dann bei seiner Schwester; und war mehr oder weniger Pflegefall- aber mit ungeheuer verklärtem, durchgeistigten Gesicht.

Der junge Steiner traf ihn einmal noch in diesem Zustand.


Neitzsche ist für mich ein Mahnmal; wie hoch der Preis sein kann,

wenn wir die Kundalini rufen (es muss ja nicht unter dem Namen "Kundalini" sein; es kann eben auch der Name "Übermensch" sein- immer also, wenn wir von unten nach oben drängen).

Statt zum Über-Menschen werden wir möglicherweise zu entleerten Hüllen.

Denn wenn wir Gott "tot" nennen, stirbt über kurz oder lang auch der Geist in uns.

Selbst wenn wir uns dann doch noch vergeistigen -paradoxe Worte!- sind wir dann keine Menschen mehr.


SOweit meine Gedanken.


P.S.:

Was sucht denn nur das $-Zeichen in deinem (vielsagenden) Namen ?


LG

Jom

[Pat]

Wunderschönen schneeweissen Morgen

Lieber Stefan, lieber Jom


Ich glaube, an dieser Stelle wäre es hilfreich, mit ein paar konkreten ('sinngemässen' oder kleinen) Zitaten zu verdeutlichen, was Steiner mit "Ich" meint oder wo er sich - in deinem Sinne Jom - allenfalls zu undeutlich ausdrückt, sei es einer fehlgegangen Aufklärung zu sehr angepasst usw.


Ich glaube, mit dem *Ich* meint Steiner eher im individuellen Ausdruck eine *Bewusstseinsfunktion* (nicht als ein abgetrenntes Ego) durch deren Stärkung sich gerade das Bewusstsein einer alles umfassenden Einheit besser ausdrücken soll.


Ich beziehe mich im folgenden auf ein kleines (verkanntes) Büchlein: "Nervosität und Ichheit."


In dem Büchlein beschreibt Steiner, was einer Stärkung des *Ich* über den astralen Körper sowie des Gedächtnisses bzw. Ätherleibes förderlich ist.


Das schlimmste sei eine Einpaukerei, bei der eine eigentliche Verbindung des Seeleninteresses, *des innersten Wesenskerns* mit dem was man sich so einpaukt gar nicht vorhanden ist; wenn man *seelisch* mit seinem *Herzen* dem fernsteht, was der Kopf treibt.


Stener empfiehlt dann eine Übung zur Stärkung des Gedächtnisses bzw. des Ätherleibes, bei des man einen Gegenstand bewusst irgendwo hinlegt, indem man sich ein Bild davon macht und zugleich sagt *Ich* lege diesen Gegenstand dort hin. "Klare Bildlichkeit im Denken, bildhaftes Vorstellen dessen was ich tue, und ausserdem, dass ich das Tun in Verbindung bringe mit meinem *geistig-seelischen Wesenskern*, mit meinem *Ich* - das ist dajenige, was unser Gedächtnis ganz wesentlich schärfen kann."


An einer anderer Stelle schliesslich die Meisterung und Herrschaft über den Astralkörper. 'Unterdrückt' man gewisse unwichtige astrale Wünsche von Zeit und Zeit, "dann bedeutet jede Unterdrückung irgendeines kleinen Wunsches einen Zufluss an *Willensstärke*, an *Stärkung des Ich* gegenüber dem astralischen Leib."


(Dabei kommt mir auch Platon der Staat in den Sinn, wo die höhere Vernunft den Wagen lenkt!)


Mit diesen weniges Zitaten wird deutlich, dass

a) Steiner mit dem "Ich" weder ein niederes einem Ego dienendes Verstandesdenken, noch mit einem Ego verbundene Emotionen meint; beides (niederer Verstand + Alltagsichidentifikation und Astralkörper/Emotionalität) macht ja gerade ein anhaftendes Ego aus

b) er betont ja deutlich die *seelisch-geistige* Komponente des (höheren) Ich, was in der Herrschaft über astrale Wünsche zum Ausdruck kommt.


Aïvanhov ist da genauer, indem er nämlich jeweils dem Körper, Astral, Mental zu den höheren Wesensgliedern Kausal, Buddhi, Atmankörper in Beziehung setzt (welche als Spirit und höhere Seele in der Einheit sind, ewig, allliebend und unbegrenzt).


Im Fall dieses Büchleins wird ganz besonders auch die Bewusstseinsfunktion, nämlich was bei Bardon als Stärkung des (postiv-vergeistigten) Erdelements, der Selbst-Bewusstseinskraft gelten würde. Nicht der Ich-Identifikation mit dem Körper, sondern der Stärkung der Bewussteinskraft als Funktion und Audruck für das höher Ich. Diese Stärkung des Bewusstseinskraft, des Erdelements, findet sich ebenfalls im tibetischen Buddhismus, der ja alles andere als ein unabhängig exiastentes Ich lehrt.


Für Steiner war es aber besonders wichtig (würde ich mal intuitiv sagen), dass mit der Vebreitung der Reden Buddhas im Westen, wo immer von Nicht-Ich gesprochen wird, nicht eben jene für das Buddhabewusstsein (oder das *Selbst*) gerade eminent wichtige Funktion des Gewahrseins, der Achtsamkeit oder Bewusstseinskraft geschwächt wird, was sonst eher zu einem Absinken in einen Tümpel eines kollektiven Unbewussten, statt eines vollbewussten Erkennen der *Einheit* mit Allem führen würde.


Dass Steiner auch nicht das mit dem Ego identifizierte Verstandesdenken meinte, wird an zwei Stellen weiter deutlich:


"Die wahren Denker sind die Diener von Erzengel Michael, den sie als den Herrscher des kosmischen Denkens betrachten. Michael befreit die Gedanken vom Joch des Gehirns und öffnet Ihnen den Weg zum Herzen." (Vortrag im Goetheanum 1924)


"Strahlender als die Sonne

Reiner als der Schnee

Feiner als der Äther

Ist das Selbst,

Der Geist in meinem Herzen.

Dies Selbst bin Ich,

Ich bin dies Selbst."

(Anweisungen für eine esoterische Schulung)


Ich glaube, deutlicher könnte man es nicht *fühlbar* ausdrücken; das höhere Ich, unser geistig-seelischer Wesenskern. Interessant ist, dass auch im tibetischen Buddhismus unser wahres logoisches "Selbst", der Buddhageist, sich primär auch durch das Herz ausdrückt, versinnbildlicht in der Silbe "Hum", die dem Herzzentrum zugeordnet wird.


Lieber Gruss und schöne, schneeweisse Wintertage

Pat

[Stefan]

Lieber Jom,


>das Ich ist ein (kleiner Teil) des Selbst; insofern hat es teil an dessen Göttlichkeit.


Du scheinst hier mit Ich aber die derzeitige Persönlichkeit zu bezeichnen, was aber ganz und gar nicht im Sinne Steiners ist. Ich werde Stellen dazu noch posten. Im System der Reseachers Of Truth bsp.weise finden wir das Ich - Ego sogar in unserem höchsten monadischen Ausdruck, dem Spirit-Ego Being. Daher verwehre ich mich auch gegen einen synonymen Gebrauch des Wortes Ego mit Egoismus (wink an Pat ;-). Ego = griechisch Ich.


>Insofern es sich jedoch, wiewohl nur Teil, bereits als eigenständiges Ganzes denkt, richtet es zwischen dem Göttlichen und seiner Individualität eine Mauer auf.


Das Ich selbst ist göttlicher Natur, Steiner nennt es sogar den unausprechlichen Namen Gottes (Jod He Vau He). Die Mauer entstand zum einen aus dem herausfallen aus der geistigen Welt, was aber die Vorraussetzung für die Entwicklung der Ich-Individualität war. Zum anderen ist es der Egoismus, der das wahre Ich verschleiert und uns glauben machen will er wäre unser Ich.


Das andere ist aber, daß eben das Ich dieses alles durchgemacht hat, um immer

mehr und mehr auf sich selber zu bauen, selbständiger und selbständiger zu werden. Dieses Bauen auf sich selber von Seiten des Ichs ist wiederum etwas, was eintreten wird, was kommen wird für alle Seelen, was aber wiederum zum Verderben sein wird für diejenigen Seelen, welche nicht Bekanntschaft machen mit den spirituellen Weistümer (als Orientierungshilfen den neuartigen Erscheinungen gegenüber). Denn diese Seelen werden das Individueller- und Individueller-Werden empfinden wie eine Vereinsamung. Diejenigen dagegen, die sich bekannt machen werden mit den großen Geheimnissen der geistigen Welten, werden dadurch die Möglichkeit finden, im Geistigen immer mehr und mehr Bande zu schließen von Seele zu Seele. Rudolf Steiner


>Unverständlich ist mir Steiners Angst, als unwissenschaftlich oder "anti-aufklärerisch" kritisiert zu werden. Sein Werkist voll von Rechtfertigungsreden,

>warum seine Darlegungen ganz bestimmt auch wirklich den Ansprüchen der Aufklärung genügen usw.


Wieso unverständlich, Steiner sah sich als Wissenschaftler und mit seinen philosophischen Werken stand er auch ganz darin in der orthodoxen Wissenschaft. Steiner betonte immer, dass man auf dem vorhandenen aufbauen müsse, wenn man etwas für die Zukunft schaffen will. Seine Auseinaderstetzung mit Kritik ist also nur folgerichtig und eine Verpflichtung im wissenschaftlichen Kontext.


>Dennoch macht er später immer wieder den Kotau vor dem Geist seiner Zeit, liefert apodiktische Verteidigungsreden usw., um nur nicht als voraufklärerisch dazustehen.

>Warum das alles- so halbherzig wie die Aufklärung war, kann sie doch für einen ernsthaften Sucher kein Maß sein!


Für einen ernsthaften Sucher, der innerhalb der des aktuellen Geschehens wirken will schon. Ein Mystiker braucht sich darum vielleicht nicht kümmern.


>Ihm ging es vielleicht doch auch um Ansehen bei seinen Zeitgenossen; und das ist -wiewohl verständlich- einem so groß angelegten Werk nicht eben zuträglich.

[...]

>Während bei Steiner diese Eitelkeit trotz allem noch ein enormes Werk ermöglicht hat, wirkt sie bei diesem Menschen nur noch wie eine Karikatur.


Ich glaube nicht, dass mit solcher Eitelkeit ein solch enormes (nicht nur im Umfang) Werk möglich ist.


>Die Versuche vieler posthum Steiner-Getreuen, sich überall, wo es nach gesellschaftlicher Bedeutung oder geistiger Öffentlichkeit riecht, anheischig zu machen, sind doch sehr abstrus.-


Zu deinen Erfahrungen mit Anthros kann ich nichts sagen, da ich kaum welche persönlich kenne... das scheint mir aber auch ein anderes Thema zu sein.


>Nun- Steiner war unzweifelhaft einer derer guten Willens,

>und das zählt weitaus mehr als meine -aus Sicht der Ewigkeit- marginale Kritik.

>Ich lese ihn immer wieder mit Liebe, und es tut mir fast schon leid,

>mit meinen Worten möglicherweie spaltend gewirkt zu haben.

>Es ist aber doch auch wichtig, auf Verknotungen hinzuweisen (besonders bei Menschen, deren Werk über Generatrionen hinaus strahlt), damit Licht in sie treten kann und sie frei werden.


Kritik kann die positive Eigenschaft haben zu einem tieferen Verständnis zu führen, für den der kritisiert und für den der versucht die Kritik zu entkräften. Sich als Kritiker aber zum Erlöser zu machen (letzter Satz) ist problematisch...


Liebe Grüße,

Stefan

[Stefan]

Lieber Pat,


>Ich glaube, an dieser Stelle wäre es hilfreich, mit ein paar konkreten ('sinngemässen' oder kleinen) Zitaten zu verdeutlichen, was Steiner mit "Ich" meint oder wo er sich - in deinem Sinne Jom - allenfalls zu undeutlich ausdrückt, sei es einer fehlgegangen Aufklärung zu sehr angepasst usw.


Da bin ich ganz deiner Meinung, daher hier noch ein paar Originaltexte (aus dem Lexikon der Anthroposophie:


Ich. Im Laufe der Kindheitsentwickelung tritt im Leben des Menschen der Augenblick

ein, in dem er sich zum ersten Mal als ein selbständiges Wesen gegenüber der

ganzen übrigen Welt empfindet. Durch das Selbstbewußtsein bezeichnet sich der

Mensch als ein selbständiges, von allem übrigen abgeschlossenes Wesen, als «Ich».

Im «Ich» faßt der Mensch alles zusammen, was er als leibliche und seelische Wesenheit

erlebt. Leib und Seele sind die Träger des Ich; in ihnen wirkt es. Wie der physische

Körper im Gehirn, so hat die Seele im Ich ihren Mittelpunkt. 9.47f Die Sinneserscheinungen

offenbaren sich dem Ich von der einen, der Geist von der anderen

Seite. Leib und Seele geben sich dem Ich hin, um ihm zu dienen; das Ich aber gibt

sich dem Geiste hin, daß er es erfülle. Das Ich lebt in Leib und Seele; der Geist aber

lebt im Ich. Und was vom Geiste im Ich ist, das ist ewig. 9.50


Das Ich erhält Wesen und Bedeutung von dem, womit es verbunden ist. Insofern

es im physischen Körper lebt, ist es den mineralischen Gesetzen, durch den

Ätherleib ist es den Gesetzen der Fortpflanzung und des Wachstums, vermöge der

Empfindungs*- und Verstandesseele* den Gesetzen der seelischen Welt unterworfen;

insofern es das Geistige in sich aufnimmt, ist es den Gesetzen des Geistes unterworfen.

Das Ich lebt in der Seele. Wenn auch die höchste Äußerung des Ich der

Bewußtseinsseele* angehört, so muß man doch sagen, daß dieses Ich von da ausstrahlend

die ganze Seele erfüllt und durch die Seele seine Wirkung auf den Leib

äußert. Es strahlt der Geist in das Ich und lebt in ihm als in seiner Hülle, wie das Ich

in Leib und Seele als seinen Hüllen lebt 9.50f


In unserer Zeit soll sich unser Ich mit einem neuen, vollbewußt aufgenommenen

geistigen Inhalt erfüllen, der uns wiederum das Band abgibt, das unsere Seele mit

der göttlichen Seelenwesenheit verbindet. Die Menschen der Vorzeit haben das atavistische

Hellsehen gehabt, und was als letzte Erbschaft des atavistischen Hellsehens

geblieben ist, das ist das abstrakte Nachdenken, das abstrakte Wissen der Menschen

der Gegenwart. Verdünnt aus dem früheren atavistischen Hellsehen ist dies geblieben.

Der Mensch der Gegenwart kann das Gefühl haben, daß diese logisch-dialektische

Verdünnung des alten atavistischen (Wissens), sein Seelenhaftes nicht mehr zu

tragen vermag. Dann wird er die Sehnsucht empfangen, etwas Neues in das Ich hereinzubekommen.

In alten Zeiten haben die Menschen die hellseherischen Offenbarungen

gehabt und sie haben sie nicht verstanden; sie haben sie erst später verstehen

gelernt. Heute muß der Mensch zuerst verstehen, muß anstrengen seine Intellektualität,

muß anstrengen seinen Verstand, und wenn er ihn anstrengt durch das,

was in der Geisteswissenschaft vorliegt, dann wird die Menschheit sich hinentwickeln

wiederum zum hellseherischen Aufnehmen des Geistigen. 195.62f ~ Rudolf Steiner


>Ich glaube, mit dem *Ich* meint Steiner eher im individuellen Ausdruck eine *Bewusstseinsfunktion* (nicht als ein abgetrenntes Ego) durch deren Stärkung sich gerade das Bewusstsein einer alles umfassenden Einheit besser ausdrücken soll.


Dort wo die derzeitige Persönlichkeit selbst-bewusst ist (unterbewusst/instinktiv -> bewusst -> selbst-bewusst) lebt sie im Ich. Wo sie unterbewusst ist lebt sich in ihr der Egoismus aus. Der bewusste Mensch hat das zumindest mal erkannt.


>(Dabei kommt mir auch Platon der Staat in den Sinn, wo die höhere Vernunft den Wagen lenkt!)


Man kann die Verstandesseele*, weil sie an der Ich-Natur Teil hat, weil sie in einer gewissen Beziehung schon das «Ich» ist, das sich seiner Geistwesenheit nur noch nicht bewußt ist, als «Ich» schlechtweg bezeichnen. 13.77


Das denkende Ich - also nicht das von den Begierden versklavte denken.


>Für Steiner war es aber besonders wichtig (würde ich mal intuitiv sagen), dass mit der Vebreitung der Reden Buddhas im Westen, wo immer von Nicht-Ich gesprochen wird, nicht eben jene für das Buddhabewusstsein (oder das *Selbst*) gerade eminent wichtige Funktion des Gewahrseins, der Achtsamkeit oder Bewusstseinskraft geschwächt wird, was sonst eher zu einem Absinken in einen Tümpel eines kollektiven Unbewussten, statt eines vollbewussten Erkennen der *Einheit* mit Allem führen würde.


>Lieber Gruss und schöne, schneeweisse Wintertage


Danke für deinen Beitrag und ich hoffe mit den schneeweissen Wintertagen wird's auch hier bei mir noch was


Liebe Grüße,

Stefan

[$Leser]

Hallo Jom,


>>Wie meinst Du, wie Niezsche es gemeint hat?


>Genau diese ver-popularisierte Art von Nietzsche-Schlagworten ist so,

>entschuldige, geht nicht gegen dich, geistlos!


Gut Du hast da recht, aber man kann herrlich mit einzelnen Zitaten Nietzsches provozieren, hat er selbst damals auch genossen... :)


>Zunächst sagte Nietzsche den Satz im Singular; meinte also speziell den singulären christlichen Gott-


Jein, zwar wetterte Nietzsche gegen den christlichen Gott voralledem, aber hauptsächlich, weil es damals eigentlich keinen anderen gab. Er beschreibt aber auch trefflich die Mechanismen von Göttern generell, die hauptsächlich den irdischen Priestern nützlich sind die anderen auszunützen. Er war also nicht nur gottkritisch, sondern vorallem gesellschaftskritsch. Sein "eigener" Gott Dionysos war Gott des Rausches und des Weines, vielleicht auch nur Provokation, aber auch ein Gott der dem Ich dient, das laut Nietzsche eine Art Übermensch werden sollte.


>und diesen eben auch stark aus seiner Biographie heraus (er war Pfarrerssohn).


Sein Vater glaube ich verstarb früh und er wuchs mit seiner Mutter und Schwester auf, die zu Frömmigkeit neigten.


>Er sah die Unausgewogenheiten der kirchlichen Tradition und ihre hemmende Wirkung auf die (wie Jung später den Begriff prägte) Individuation.

>Nietzsches Übermensch ist m. E. eine überhöhte Vision; Nietzsche ist selbst daran verbrannt.


Ein sehr interessante Frage warum Nietzsche sich vom Christentum abgekehrt hat. Als Kind, so sagen einige Biographen, haben nicht wenige gemeint, der Friedrich wird auch mal Pfarrer, aber es kam anders und es läßt sich biographisch kein Scheidepunkt feststellen.

Zm Übermenschen hatte Nietzsche übrigens dieselbe Meinung wie und und an einer großen Idee zu verbennen, dass war auch sein Traum, der "große Mittag".


>Er hat das Kind mit dem Bade ausgeschüttet, wenn man so will:

>es war unnötig, mit der krichlichen Tradition auch noch gleich den Christus selbst fortzuwerfen.


Nietzsche wollte seinem Übermenschen nur irdische Dinge gelten lassen. Warum sollte einer Christus behalten, Gott aber zuvor für tot erklärt haben? Hier auch ein Problem von mir, der jetzt gerade in der Weihnachtszeit viele überhaupt nicht mehr verstehen kann... :)


[..]

>Das Gefäß (Über-)Mensch, das er bis zum Bersten füllte, hatte bei ihm kein "oberes Ventil"; keinen offenen Himmel über sich.

>Energetisch gesehen, ist Nietzsches Lebenswerk die Biogaphie einer immer weiter aufsteigenden Kundalini, die sich aber schließlich nicht mit dem höchsten Punkt vereinigen kann. Das bioelektirische Gewitter, das sich in Nietzsches höheren Nervenzentren deshalb immer weiter ausbreitete, katapultierte seine sprachliche Kreativität in ungeahnte Dimensionen- doch diese Kreativität war nicht imstande, jene urtümliche Schöpfungskraft ganz aufzufangen, denn dies kann nur der EIne, Höchste, den Nietzsche sich leider selbst "wegdefiniert" hatte.


Zum anderen hatte auch Nietzsche die Syphilis, am Ende auch mit neurologischer "Umnachtung". So erkläre ich mir immer sein Ende, aber sag mal: was ist Kundalini?


>Ich weiß zuwenig; er lebte glaube ich dann bei seiner Schwester; und war mehr oder weniger Pflegefall- aber mit ungeheuer verklärtem, durchgeistigten Gesicht.


Ja er lebte bei seiner Schwester, sagte nichts mehr, lag viel im Bett, aber ob sein Gesicht durchgeistigt war, weiß ich nicht.


>Der junge Steiner traf ihn einmal noch in diesem Zustand.

[...]

>Denn wenn wir Gott "tot" nennen, stirbt über kurz oder lang auch der Geist in uns.

Meinst Du? Ich sehe das direkt andersrum: Es erscheint mir nicht klug zu sagen, Gott gibt es, basta und ich gehe dann ran die Welt mir zu erklären. Ganz anders muß ich immer an Freuds Worte denken, wenn ich Menschen inbrünstig über "Gott" reden höre...Sehnsucht nach der Vaterfigur der Kindheit... Aber um kurz zu Steiner zurückzukommen, hab ich mir lange Gedanken gemacht, woher Steiners Nietzscheverehrung, die schon zum Teil bestand, herkam. Nietzsches Lehre läßt nichts Metaphysisches zu und Steiner _hatte_ im Endeffekt eine Metaphysik. Aber der Ansatz sich sehr klar und eindeutig mit der physischen Umgebung zu beschäftigen, der findet sich auch bei Steiner und meine Lieblingsaussage der Philosophie der Freiheit ist: keinen Gott anzunehmen, wo der Mensch keinen guten Grund (also Gewißheit) dazu hat. Was jetzt Gewißheit ist, darüber ließe sich streiten, auch wenn der spätere Steiner dem Christus eine zentrale Weltbedeutung beikommen ließ.


>SOweit meine Gedanken.

Ja danke für die ausführliche Antwort


$Leser


>P.S.:

>Was sucht denn nur das $-Zeichen in deinem (vielsagenden) Namen ?

Das $-Zeichen steht in manchen Programmierersprachen vor einer Variabel. $Leser beudet da eine beliebig zu definierenden Wert unter dem Oberbegriff "Leser". Also $Leser hat so dieselbe Aussagekraft die Anonymus... :)

[Jom]

Lieber Stefan;


in der Sache "Selbst", "Ich", "Ego" und "Egoismus" sind wir uns inhaltlich, glaube ich, recht einig. Es gibt hier keine terminologische Einheitlichkeit;

und das führt schnell zu Verwirrung!


Für mein Empfinden ist nach wie vor das Selbst JHVH; ein Selbst nämlich, dessen Ich-Fokus sich eben auf das gesamte Selbst geweitet hat.

Das Ich verstehe ich als den Bewußtseins-Fokus eines Menschen; und wo dieser Fokus eben nicht mehr -oder noch nicht- das gesamte Selbst umfasst, verbietet es sich naürlich, diesem Fokus den Namen des Absoluten zu geben.

Ein Mensch der sich nur eines Teils seiner Selbst bewusst ist, sagt auch nur zu diesem Teil "Ich". JHVH ist aber, wer sich Allem bewusst ist.

Wer hier die Begriffe tauscht oder ineinanderspiegelt, streut Nebel.


Manches Ich ist sich nur eines Teils seines Selbst bewußt.

Dieser Fokus muss aber natürlich nicht zwingend aus Egoismus so eingeschränkt sein; das ist richtig. Ego-Ismus wird es erst dann, wenn der Fokus anfängt, seinen beschränkten status quo mutwillig zu zementieren.

Dies geschieht andererseits oft schon aus reiner Angst.

Der Verlust der vertrauten Form, mag sie auch noch so beschränkt sein, wird als Tod empfunden. Dabei stirbt das Ich nicht, sondern weitet sich auf das gesamte Selbst. Dies freilich ist praktisch eine Neugeburt ("neuer Adam").


Ich möchte nur erinnern, dass diese Dynamik Selbst - Ich - Ich-Verhärtung - Ich-"Tod" auch in den Veden schon präzise erklärt ist.

Auch dass wir mit unserer Entwicklung natürlich dort anfangen, wo unser Bewußtsein nun einmal gerade ist, wissen bereits die Veden.

Steiner gibt sich als "Neutöner" in ewigen Gesetzmäßigkeiten.

Inhaltlich ist das meiste ok; nur ist es eben uralt!

Ich bin ihm aber dankbar, wie jedem, der dies tut, dass er es neu durchdrungen hat.


Noch zum Thema "Wissenschaft":

Die Auseinandersetzung mit der sog. Wissenschaft ist selbstverständlich nur da sinnvoll, wo die Wissenschaft das erfüllt, was die Aufklärung eigentlich vermitteln wollte.

Zwischen Schulwissenschaft und einer aufgeklärten Art, sich selbst zu entwickeln (denn darum ging es!), liegen indes Welten!

Es kann immer nur darum gehen, dass jeder mit sich selbst objektiv umgeht-

alles andere gerät irgendwann zu reiner Augenwischerei und leerem, akademischen Herumgetöne.

Jeder erforsche das, was er selbst ist, mit aller Nüchternheit und ergründe sein Potential. Das ist die einzige Weise, redlich Wissenschaft zu betreiben.

Alle andere Form von Wissenschaft kann nur Hinführung zu diesem Weg sein.

Den Worten nach klingt es paradox, wenn ich sage: "Letzte Objektivität ist nur leistbar, wenn das Subjekt sich selbst als Untersuchungsgegenstand wählt."

Es ist aber tatsächlich so.


Eigentliches Ziel der Aufklärung war, jedem Einzelnen ein inneres Werkzeug an die Hand zu geben, die "selbstverschuldete Unmündigkeit" abzulegen.

Ich kann nur wiederholen: es geht um die ratio, nicht um den Rationalismus.

Die ratio ist jene Geisteshaltung, die schon am Tempel von Delphi sich im berühmten "Erkenne dich selbst" Ausdruck verliehen hatte.


Es geht nicht um das Wägen und Messen äußerer Dinge und deren Reporduzierbarkeit - das ist Rationalismus und hat uns in die Geistverdunkelung des Materialismus geführt. Das Gros lebt heute in größerer Unmündigkeit als im Mittelalter.

Das Dogma von der Reproduzierbarkeit in den exakten Wisenschaften hat sein Pendant in der Reproduktions-Technologie.

Das Reproduzieren-Können als solches wurde zur idee fixe; dass dies "aufgeklärt" und "rational" sei, zum begleitenden Dogma.

Viele erkennen nicht, dass beidemal der gleiche, vom eigenen Wesenskern fortziehende Geist wirkt. Ob der Forscher Versuchsergebnisse reprouzierbar macht, ob der Fabrikant Gebrauchsgegenstände uniformiert, ob die heutigen "Life Sciences" Lebewesen "plant"- es ist all dies abwegig, weil es am Wesentlichen vorbeigeht.

Der Mensch, der dem Wesentlichen folgt, der nicht nur schwadroniert von der Göttlichkeit des Ich oder davon, dass der Mensch "Herr des eigenen Schicksals" sei, "mündig geworden" sei usf.-

sondern der wirklich eintaucht in die Erforschung seiner selbst...

für den fallen von der äußeren Welt von selbst nach und nach alle Projektionen ab. Da er sich selbst geläutert hat, über sich selbst völlige, illusionslose Klarheit gewonnen hat, sich selbst unbestechlich kartografiert hat, sieht er unmittelbar.

Er muss nicht erst noch reproduzieren, um zu sehen, ob er richtig sieht.


Das, was heute als "Denken" gelehrt wird, ist krückenhaft und irreführend.

Denken kan nur lernen, wer das eigene Subjekt als Objekt nimmt.

Das ist das Schwierigste; und nur das Werkzeug, das wir am Schwierigsten entwickeln, kann Allgemeingültigkeit für sich beanspruchen.


Das Gros lebt heute in so großer Umnachtung, dass tatsächlich kaum jemand merkt,

wie veräußerlicht und hölzern unser sog. "Denken" ist, wie substanzlos der wissenschaftliche Diskurs. Die sog. wiss. Öffentlichkeit, bis hin in die renommiertesten Publikationen- das alles bleibt zu 99% in jener fatalen Äußerlichkeit, die es sich noch als Tugend anrechnet, den eigentlich Handelnden, den eigentlich Denkenden aus dem Erkenntnisprozeß auszublenden.


Muss ich mehr dazu sagen, warum Steiner dieser Wissenschaft nicht hätte nachlaufen dürfen?

Sie und er haben diametral entgegengesetzte Grundprämissen.

Seine Botschaft ist das genaue Gegenteil: GERADE das Ich ist der Dreh- und Angelpunkt; gerade der Denker in seiner Individualität ist die "Erkenntnissubstanz".

So wie die Selbstsucht, wenn sie sich auf das ganze Universum ausdehnt, zur vollkommenen Selbstlosigkeit wird, so wird die Subjektivität, wenn wir alle unsere Kräfte, all unseren Geist in sie setzen, zur allerhöchsten Objektivität.


Zwei so restlos gegensätzliche Ansätze wie die Schulwissenschaft und die "ewige Weisheit" können aus erkenntnistheoretischen Gründen nicht in unmittelbaren Austausch von Ergebnissen treten; das ist ein vergleichen von Äpfeln und Birnen.

Die einzig sinnvolle -und notwendige- Diskussion ist die, welches der umfassendere und erkenntnistheoretisch fundiertere Ansatz ist-

und damit verbunden die Analyse, welches geistige Material eigentlich in der sog. Aufklärung an die Menschen herantrat und was davon aufgegriffen wurde und was nicht.

Dort, wo Steiner wirklich wegweisend ist, setzt er eindeutig am lichtesten, wachesten Punkt der Aufklärung an. Während "Papst" Kant in seiner Kategorisiererei der ganzen Sache gleich wieder den Schneid nahm, ergriffen die Idealisten wirklich die gesamte Substanz.

Durchgesetzt aber hat sich Kant, hat sich das Kategorisieren und das (s.o.) Reproduzieren. Es mag auf den ersten Blick verwundern- aber Kant legte den Keim für den Materialismus. Das heutige Denken ist materialistisch, die dichteren Sphären folgen dem auf den Fuß.

Steiner hatte große Affinität zu den Idealisten; und er hat hellsichtig ihre Gedanken fortgeführt.

Jene andere Strömung, der materialistische "Mainstream" mag zwar ebenso wie der Idealismus aus der Aufklärung hervorgegangen sein: aber sie ist ihre Degeneration, ein einziges Verflachen und Sich-Veräußerlichen.


Dass auch der Idealismus noch nicht der Weisheit letzer Schluss ist, sagte ich ja schon: er ist noch nicht subjektiv genug, um ganz objektiv zu sein.

Eine Lehre oder Philosophie kann dies eben auch nicht.

Es kann dies nur jeder Einzelne selbst an sich selbst.


Darum meinte ich ja eben, Steiner hat sich ablenken lassen; hat zwar viel darüber geschrieben, verdächtig viel- aber er hat's nur halb getan.

Wer's ganz tut, schweigt; weil zum Reden dann keine Zeit, kein Grund mehr ist.


In diesem Sinne möchte auch ich nun schweigen.

Alles Liebe


Jom


Nachtrag:

>>Es ist aber doch auch wichtig, auf Verknotungen hinzuweisen (besonders bei Menschen, deren Werk über Generatrionen hinaus strahlt), damit Licht in sie treten kann und sie frei werden.

>Kritik kann die positive Eigenschaft haben zu einem tieferen Verständnis zu führen, für den der kritisiert und für den der versucht die Kritik zu entkräften. Sich als Kritiker aber zum Erlöser zu machen (letzter Satz) ist problematisch...


Ich habe mich unsauber ausgedrückt. Richtig muss es heißen:

Es ist aber doch auch wichtig, auf Verknotungen hinzuweisen (besonders bei Werken, deren Wirkung über Generationen hinaus strahlt), damit Licht in sie treten kann (in die Knoten des Werkes!) und sie frei werden.

(Damit meine ich: Werke reifen weiter. Es geht nicht um den "klinischen" Erhalt von Steiners Gesamtausgabe, ihren quellenkritischen Kommentar o.ä., sondern um die Weiterbearbeitung jeglichen Materials mittels der von mir geschilderten, ur-aufklärerischen Erkenntnismethode.

Stünde etwas in den Veden oder den Evangelien oder bei FB, was so gewonnenen Erkenntnissen nicht standhielte, müsste der Erkennende es auch dort für sich aktualisieren. Raus aus der selbstverschuldeten Unmündigkeit! Selber denken, selber prüfen, selber sich selbst erkennen! [Denn sogar das "Erkennen dich selbst" lässt so mancher sich gern abnehmen...*dröhnend lach*])

[Jom]

Hi Pat :-)


danke für deine interessanten Ausführungen.

Ich möchte den Gedankenkreis über Steiner von meiner Seite nun beenden.

Es hat stets auch etwas Spaltendes, in Frage zu stellen, darum sei es nun gut;

und was ich sage, nimmt mich selbst in die Pflicht.


(Siehe auch meine Antwort an Stefan.)


Alles Liebe

und die Schönheit des Selbst

Jom




>Wunderschönen schneeweissen Morgen

>Lieber Stefan, lieber Jom

>Ich glaube, an dieser Stelle wäre es hilfreich, mit ein paar konkreten ('sinngemässen' oder kleinen) Zitaten zu verdeutlichen, was Steiner mit "Ich" meint oder wo er sich - in deinem Sinne Jom - allenfalls zu undeutlich ausdrückt, sei es einer fehlgegangen Aufklärung zu sehr angepasst usw.

>Ich glaube, mit dem *Ich* meint Steiner eher im individuellen Ausdruck eine *Bewusstseinsfunktion* (nicht als ein abgetrenntes Ego) durch deren Stärkung sich gerade das Bewusstsein einer alles umfassenden Einheit besser ausdrücken soll.

>Ich beziehe mich im folgenden auf ein kleines (verkanntes) Büchlein: "Nervosität und Ichheit."

>In dem Büchlein beschreibt Steiner, was einer Stärkung des *Ich* über den astralen Körper sowie des Gedächtnisses bzw. Ätherleibes förderlich ist.

>Das schlimmste sei eine Einpaukerei, bei der eine eigentliche Verbindung des Seeleninteresses, *des innersten Wesenskerns* mit dem was man sich so einpaukt gar nicht vorhanden ist; wenn man *seelisch* mit seinem *Herzen* dem fernsteht, was der Kopf treibt.

>Stener empfiehlt dann eine Übung zur Stärkung des Gedächtnisses bzw. des Ätherleibes, bei des man einen Gegenstand bewusst irgendwo hinlegt, indem man sich ein Bild davon macht und zugleich sagt *Ich* lege diesen Gegenstand dort hin. "Klare Bildlichkeit im Denken, bildhaftes Vorstellen dessen was ich tue, und ausserdem, dass ich das Tun in Verbindung bringe mit meinem *geistig-seelischen Wesenskern*, mit meinem *Ich* - das ist dajenige, was unser Gedächtnis ganz wesentlich schärfen kann."

>An einer anderer Stelle schliesslich die Meisterung und Herrschaft über den Astralkörper. 'Unterdrückt' man gewisse unwichtige astrale Wünsche von Zeit und Zeit, "dann bedeutet jede Unterdrückung irgendeines kleinen Wunsches einen Zufluss an *Willensstärke*, an *Stärkung des Ich* gegenüber dem astralischen Leib."

>(Dabei kommt mir auch Platon der Staat in den Sinn, wo die höhere Vernunft den Wagen lenkt!)

>Mit diesen weniges Zitaten wird deutlich, dass

>a) Steiner mit dem "Ich" weder ein niederes einem Ego dienendes Verstandesdenken, noch mit einem Ego verbundene Emotionen meint; beides (niederer Verstand + Alltagsichidentifikation und Astralkörper/Emotionalität) macht ja gerade ein anhaftendes Ego aus

>b) er betont ja deutlich die *seelisch-geistige* Komponente des (höheren) Ich, was in der Herrschaft über astrale Wünsche zum Ausdruck kommt.

>Aïvanhov ist da genauer, indem er nämlich jeweils dem Körper, Astral, Mental zu den höheren Wesensgliedern Kausal, Buddhi, Atmankörper in Beziehung setzt (welche als Spirit und höhere Seele in der Einheit sind, ewig, allliebend und unbegrenzt).

>Im Fall dieses Büchleins wird ganz besonders auch die Bewusstseinsfunktion, nämlich was bei Bardon als Stärkung des (postiv-vergeistigten) Erdelements, der Selbst-Bewusstseinskraft gelten würde. Nicht der Ich-Identifikation mit dem Körper, sondern der Stärkung der Bewussteinskraft als Funktion und Audruck für das höher Ich. Diese Stärkung des Bewusstseinskraft, des Erdelements, findet sich ebenfalls im tibetischen Buddhismus, der ja alles andere als ein unabhängig exiastentes Ich lehrt.

>Für Steiner war es aber besonders wichtig (würde ich mal intuitiv sagen), dass mit der Vebreitung der Reden Buddhas im Westen, wo immer von Nicht-Ich gesprochen wird, nicht eben jene für das Buddhabewusstsein (oder das *Selbst*) gerade eminent wichtige Funktion des Gewahrseins, der Achtsamkeit oder Bewusstseinskraft geschwächt wird, was sonst eher zu einem Absinken in einen Tümpel eines kollektiven Unbewussten, statt eines vollbewussten Erkennen der *Einheit* mit Allem führen würde.

>Dass Steiner auch nicht das mit dem Ego identifizierte Verstandesdenken meinte, wird an zwei Stellen weiter deutlich:

>"Die wahren Denker sind die Diener von Erzengel Michael, den sie als den Herrscher des kosmischen Denkens betrachten. Michael befreit die Gedanken vom Joch des Gehirns und öffnet Ihnen den Weg zum Herzen." (Vortrag im Goetheanum 1924)

>"Strahlender als die Sonne

>Reiner als der Schnee

>Feiner als der Äther

>Ist das Selbst,

>Der Geist in meinem Herzen.

>Dies Selbst bin Ich,

>Ich bin dies Selbst."

>(Anweisungen für eine esoterische Schulung)

>Ich glaube, deutlicher könnte man es nicht *fühlbar* ausdrücken; das höhere Ich, unser geistig-seelischer Wesenskern. Interessant ist, dass auch im tibetischen Buddhismus unser wahres logoisches "Selbst", der Buddhageist, sich primär auch durch das Herz ausdrückt, versinnbildlicht in der Silbe "Hum", die dem Herzzentrum zugeordnet wird.

>Lieber Gruss und schöne, schneeweisse Wintertage

>Pat