Die Karmagleichung

[Paladin]

Hallo miteinander,

folgendes sei festgelegt:

Wir alle unterliegen in unserem Tun und Handeln einem "Gesetz", das hier Karma genannt werden soll. Dieser "Gesetzmäßigkeit" unterliegt alles was wir tun, und natürlich auch alles was wir nicht tun, aber besser getan hätten.


Weiter sei festgelegt:

Das wir alle dieser "Gesetzmäßigkeit" unterliegen ist gewollt und kein Zufall.

Die "karmische Gleichung" muss irgendwann ausgeglichen werden können.


Euch allen wird dieses "Prinzip" sicher mehr oder weniger geläufig sein, daher soll diese kleine Definition genügen.


Ob diese "Karmagleichung" eine Art Automatismus ist oder aktiv gesteuert und kontrolliert wird, oder ein wenig von beidem :-) soll jetzt bitte nicht im Vordergrund stehen, sondern - neben vielen zwangsläufig auftretenden Fragen zu gewissen Details - drei wesentliche Fragen:




1. Wenn die Möglichkeit bestehen muss das die "karmische Gleichung" irgendwann ausgeglichen werden kann... gibt es dann also(zwangsläufig) eine Regel (einen Willen, ein Wesen, ein Automatismus... usw.)innerhalb des Gesetzes bzw. unserer Existens die uns in unserem Handeln derart einschränkt, daß wir nicht gegen die "natürlichen Begrenzungen" des karmischen Prinzips verstoßen können?


z.B.: Würde ein Wissenschaftler in seinem Keller einen neuen biologischen Kampfstoff entwickeln und freisetzen bei dem 100 000 000 Menschen ums Leben kommen würden, so könnte er diese "Schuld" wohl kaum abtragen.


Und weiter....


Lautet die Antwort JA, wir können uns nur innerhalb der karmischen "Gleichungen" bewegen, dann ....


....können doch z.B. die Piloten der Amerikaner, welche die Atombomben abgeworfen haben, nicht die ganze Schuld auf Ihr Konto nehmen. Wer trägt Mitschuld? Die Erbauer der Bombe, die Befehlsgeber des Bombenabwurfs, jene die diese Machthaber gewählt haben. Oder tragen die restlichen Japaner Schuld weil sie den Krieg als solchen nicht verhindert haben, bzw. ihn unterstützt haben. Wieviel Schuld tragen die Opfer? War es so das sich dort nur solche Menschen befanden die mit Ihrem Karmakonto zu sehr in den Miesen waren, und hier nur eine karmische Formel zur Anwendung kam die ihre Miesen tilgte? Haben die Piloten also letztendliche überhaupt keine Schuld auf sich geladen?


2. Kann man durch "erlebtes Leid" überhaupt seine "Miesen" tilgen, oder bedarf es dazu nicht einer aktiven, positiven Tat?


3. Stehen in dieser "karmischen Gleichung" nur wir Menschen, oder auch die Tiere und das gesamte Ökosystem, oder (also) vielleicht auch Wesen die "über" uns stehen?


Na, was meint Ihr?


Für Eure Antworten danke ich Euch schon mal im voraus.


Bleibt artig :-)

Paladin

[dyon]

Das weis wohl niemand so genau ;-)


Folgenden, fiktiven Text finde ich hierzu recht interessant:


http://www.stormloader.com/users/charon/merkur.htm#1

[Ina]

Lieber dyon,


ich möchte ein paar eigene Denkanstösse zu dem Text beisteuern.


Insgesamt finde ich den Text nicht schlecht, aber richtig begeistert bin ich auch nicht, folgendes Zitat ist meines Wissens nach falsch:


“Alles befindet sich im Gleichgewicht, und daher gleichen die Herrscher über das Karma, jene hohen Wesen, welche die Waage der Gerechtigkeit ausbalancieren, die Wirkung aus dem Tun eines Menschen wieder aus. Diese Herren des Karma fällen ein spirituelles Urteil; sie sind nicht mit den Richtern an den Gerichtshöfen auf der Erde vergleichbar.“


Der einzige Herrscher über dein Karma bist nämlich nur du selbst, lieber dyon.

Wir sind niemals Sklaven von etwas, wir können uns nur selbst versklaven.

Es gibt keine äußeren Karma-Herrscher es gibt kein Urteil und auch keine Schuld.

Wenn du Wasser kochst verdampft ein Teil des Wassers.

Ist es generell das Schicksal des Wassers zu verdampfen?

Nein, du kochst das Wasser, um dir einen Tee zu bereiten, oder weil du dir etwas kochen möchtest.

In deinem TUN (Wasser erhitzen) lieferst du die Ursache für die Wirkung,

diese kommt wieder auf dich zurück, wenn du den Tee trinkst, auch brauchst du ihn gar nicht trinken, ein Teil des Wassers ist verdampft und du atmest dieses durch die Luft ein, dagegen kannst du gar nichts machen.

Es ist ein ganz natürlicher Vorgang.

Karma ist etwas ganz natürliches und nichts geheimnisvolles, weil alles im Universum nach Vervollkommnung und Harmonie strebt.


LG

Ina

[Ina]

Lieber Paladin,


leider nur ganz kurz , ich werde mir vielleicht noch die Zeit nehmen ausführlicher zu antworten :


1.

Das schicksalsgebundene welches ein Mensch in seine jetzige Inkarnation mitbringt, sind seine Anlagen, seine Begabungen und seine Schwächen.

Die Vorsehung bestimmt dann die ungefähre Form, manchmal setzt sie gewisse „Eckpunkte“ die eingehalten werden müssen,

und das war`s dann auch;-))))

Aber es gibt verschiedene Formen, wie es auch verschiedene Kuchenformen gibt, z.B. Kranzkuchen oder runde oder eckige Formen.

Da gibt es einen großen Spielraum und dieser Spielraum nennt sich „freier Wille“.


Bombenabwürfe, Kriege, Umweltverschmutzung sind meines Erachtens nicht als kollektives Karma zu interpretieren, sondern Auswüchse des freien Willens.

Der freie Wille gehört zum Menschen und kann ihm nicht genommen werden. Die Menschen müssen selbst durch einsichtsvolles Handeln bestimmte Lernschritte vollziehen.

Opfer von Kriegen, Seuchen, Naturkatastrophen tragen keinerlei Schuld und haben auch kein „schlechtes“ Karma.

Allerdings können sich Befehlshaber oder auch Soldaten durch unreflektiertes Tun Karma schaffen.


2.

Karma bedeutet, das bestimmte Erfahrungen „abgearbeitet“ werden müssen.

Wenn man eine Arbeit immer wieder vor sich herschiebt, ist es meistens so, dass man am Ende mehr zu tun hat, als wenn man gleich die Sache erledigt hätte. Also gibt es eine Art „Verschärfung“.

Die Erfahrungen werden härter und leidvoller.

Aktive positive Gedanken oder Taten schaffen nur dann gutes Karma, wenn keine „Hintergedanken“ dabei sind, also nicht darauf abzielen Leid zu mindern. Leid ist wertungsfrei zu sehen, denn jede Erfahrung ist nützlich auch das Leid. Manchmal nimmt die Seele bewusst ein sehr schweres Schicksal auf sich um schneller voranzuschreiten.




3.

Ja.


Liebe Grüße

Ina

[dyon]

Ja...ich finde den Text eigentlich auch nicht so gut.


Aber ich finde, dass Sie darauf hinweisen sollten, dass Ihre Sicht der Dinge auch eine Fiktive ist(ist es doch?)


Viele schreiben oft so, als ob es da nichts zu rütteln gebe-alles Fakten sind.


mit bedenklichen Grüßen

[Sekhenu]

Hi Paladin !


Hier meine Meinung zu Thema Karma und so genannte Sünden.


Nach meinen jetzigen Informationenstand müssen wir Menschen auf der Erde verweilen weil wir uns von der guten Geisterwelt Gottes entfernt hatten.


Erstmal sind alle dem Gesetz des Karma von Ursache und Wirkung unterworfen die nicht in der Lage sind sich durch lösen oder binden der eigen Aufmerksamkeit von den Sinnesobjekten zu befreien.


Die Techniken sind aufgrund der verschiedenen Erfahrungen verschieden, doch vermute ich folgendes aussagen zu können:


Binden geschieht durch Stärke --> Willenskraft Feuerelemnt.

Lösen geschieht durch schwäche --> Gefühl Wasserelemnt.


die meisten Probleme entstehen jedoch durch zu starkes Binden d.h. nicht Loslassen können.


Deshalb letztens auch mein etwas provokante Ergänzung der so genannten *Spiegelgesetze* :


6 Wenn die Menschen wüssten wie stark sie sind hätte nichts Bestand.


hiermit war die Stärke des Lösens gemeint die durch Die Schwäche gegeben wird.

(viele verrennen sich in der Illusion der eigen Stärke!)


Nun aber zurück zum Thema:


Von Natur aus gesehen gibt es keine Fehler denn jeder der Überlebt ist erfolgreich.


Richtig und Falsch sind nur Menschliche Erfindung.


dennoch können im Menschlichem Zusammenleben sozusagen psychische Ungereimtheiten entstehen, z.B. man geht unversöhnt in Disharmonie auseinander.


Das wären dann Sünden, die aber durch Aussprache geklärt werden können.



Was Sünden sind brauch ich bestimmt nicht zu erläutern.


Alle Sünden können von Gott vergeben(begnadigt) werden.


Nur eine Nicht.


Es folgt nun ein Zitat von Johannes Greber aus dem Buch der Verkehr mit der Geisterwelt Gottes seine Gesetze und sein Zweck.


...Nun spricht Christus allerdings von einer Sünde die weder in diesem noch im anderen Leben vergeben wird.

Das Wort vergeben hat auch hier, wie an so vielen andern Stellen der Bibel die Bedeutung ´begnadigen`.

Bei der Sünde die Christus meint gibt es keine Begnadigung.

Diese Sünde hat er in folgenden Worten angegeben:


Mattähus12,31-32:

Jede Sünde und Lästerung wird dem Menschen vergeben werden ;aber die Lästerung des Geistes wird nicht vergeben werden.

Und wenn jemand ein Wort über den Menschensohn sagt, wird es ihm vergeben werden;

wer aber etwas wider den heiligen Geist sagt, dem wird es weder in dieser Welt noch in der Zukünftigen vergeben werden.


*[i] Wer die Wirkung des Geistes Gottes k e n n e n g e l e r n t hat, wessen Seele durchstrahlt worden ist von der Wahrheit, die Gottes Geister unter der Kraftwirkung Gottes ihm mitgeteilt, und wer t r o t z d e m aus irdischen Rücksichten die Wahrheit ablehnt, der begeht die Sünde wider den Geist, für deren Strafe es k e i n e Begnadigung gibt.


Der Grund für die Ablehnung einer Begnadigung liegt in der Natur der Sünde.

Denn wenn die höchsten Beweise der Wahrheit, die Gottes Geister liefern können, einen Menschen nicht zur Annahme der Wahrheit bewegen, obschon er in seinem Inneren die Wahrheit als Wahrheit erkennt und fühlt, welches andere Mittel gibt es denn da noch ihn zur Annahme der Wahrheit zu bringen?


Da bleibt nur noch eins: Er muss durch vollständige Abbüßung der schweren Strafe für diese Sünde zuerst innerlich mürbe gemacht werden.

Er muss ehlend und hungrig werden wie der verlorene Sohn.

[i] Erst dann wird er reif dafür, dass ihm von Gott noch einmal die Wahrheit angeboten wird.


Das jüdische Priestertum, die Pharisäer und Schriftgelehrten begingen diese Sünde wider den Geist.

Sie hörten die Lehre Christi und sahen täglich mit eigenen Augen die Bestätigung seiner Lehre durch die Kraftwirkung der Geister Gottes, durch die er die Kranken heilte, Tote erweckte und andere Wundertaten vollbrachte.


Größere Beweise konnten nicht gegeben werden. Aber trotzdem nahmen seine Gegner die Wahrheit nicht an .Sie lästerten vielmehr die Geister Gottes die in Christus wirkten, indem sie dieselben als ´Teufel´ erklärten.


* So würdest auch du die Sünde wider den Geist begehen, wenn du nach den empfangenden überwältigenden Beweisen der Guten Geisterwelt die dir geschenkten Wahrheiten aus Menschenfurcht oder anderen Gründen von dir weisen würdest.


Bei allen andern Sünden macht Gott von der Begnadigung einen viel reicheren gebrauch, als die Menschen es verdienen, soweit sie nur den guten willen aufbringen und sich mühe geben, sich zum Guten zu wenden.

Alle Menschen und sündigen Geister sind auf diese Begnadigung angewiesen.


* Denn kein Mensch ist sündenlos und tritt unbefleckt aus diesem Leben ins Jenseitz.Es gibt darum auch keine menschlichen Heiligen in dem Sinne, wie deine Kirche(katholische Kirche) es Lehrt


P.S. natürlich ist mit dem heiligem Geist keine Menschliche Person gemeint sondern die gute Geisterwelt Gottes.


So das wars´


ein bisschen viel zu lesen ,

aber ich vermute da ist was darn


Liebe Grüsse


Heiko

[PlasmaTwin]

>Hallo miteinander,

>folgendes sei festgelegt:

>Wir alle unterliegen in unserem Tun und Handeln einem "Gesetz", das hier Karma genannt werden soll. Dieser "Gesetzmäßigkeit" unterliegt alles was wir tun, und natürlich auch alles was wir nicht tun, aber besser getan hätten.

>Weiter sei festgelegt:

>Das wir alle dieser "Gesetzmäßigkeit" unterliegen ist gewollt und kein Zufall.

>Die "karmische Gleichung" muss irgendwann ausgeglichen werden können.

>Euch allen wird dieses "Prinzip" sicher mehr oder weniger geläufig sein, daher soll diese kleine Definition genügen.

>Ob diese "Karmagleichung" eine Art Automatismus ist oder aktiv gesteuert und kontrolliert wird, oder ein wenig von beidem :-) soll jetzt bitte nicht im Vordergrund stehen, sondern - neben vielen zwangsläufig auftretenden Fragen zu gewissen Details - drei wesentliche Fragen:

>

>1. Wenn die Möglichkeit bestehen muss das die "karmische Gleichung" irgendwann ausgeglichen werden kann... gibt es dann also(zwangsläufig) eine Regel (einen Willen, ein Wesen, ein Automatismus... usw.)innerhalb des Gesetzes bzw. unserer Existens die uns in unserem Handeln derart einschränkt, daß wir nicht gegen die "natürlichen Begrenzungen" des karmischen Prinzips verstoßen können?

>z.B.: Würde ein Wissenschaftler in seinem Keller einen neuen biologischen Kampfstoff entwickeln und freisetzen bei dem 100 000 000 Menschen ums Leben kommen würden, so könnte er diese "Schuld" wohl kaum abtragen.

>Und weiter....

>Lautet die Antwort JA, wir können uns nur innerhalb der karmischen "Gleichungen" bewegen, dann ....

>....können doch z.B. die Piloten der Amerikaner, welche die Atombomben abgeworfen haben, nicht die ganze Schuld auf Ihr Konto nehmen. Wer trägt Mitschuld? Die Erbauer der Bombe, die Befehlsgeber des Bombenabwurfs, jene die diese Machthaber gewählt haben. Oder tragen die restlichen Japaner Schuld weil sie den Krieg als solchen nicht verhindert haben, bzw. ihn unterstützt haben. Wieviel Schuld tragen die Opfer? War es so das sich dort nur solche Menschen befanden die mit Ihrem Karmakonto zu sehr in den Miesen waren, und hier nur eine karmische Formel zur Anwendung kam die ihre Miesen tilgte? Haben die Piloten also letztendliche überhaupt keine Schuld auf sich geladen?

>2. Kann man durch "erlebtes Leid" überhaupt seine "Miesen" tilgen, oder bedarf es dazu nicht einer aktiven, positiven Tat?

>3. Stehen in dieser "karmischen Gleichung" nur wir Menschen, oder auch die Tiere und das gesamte Ökosystem, oder (also) vielleicht auch Wesen die "über" uns stehen?

>Na, was meint Ihr?

>Für Eure Antworten danke ich Euch schon mal im voraus.

>Bleibt artig :-)

>Paladin


Das ist alles völlig idiotisch! Leute, die noch auf der Schuld-Nichtschuld-Ebene denken, sollten sich ihrem Niveau entsprechend einer Weltreligion unterwerfen, zu einem "Papa" beten, dass er ihnen ihre Sünden vergibt und ansonsten einfach den Schnabel halten.

[A L S]

>Das ist alles völlig idiotisch! Leute, die noch auf der Schuld-Nichtschuld-Ebene denken, sollten sich ihrem Niveau entsprechend einer Weltreligion unterwerfen, zu einem "Papa" beten, dass er ihnen ihre Sünden vergibt und ansonsten einfach den Schnabel halten.


1)Es fehlt hier eine Begründung


2)PS: Ich soll dich vond einem Papa Crowley grüssen. ;-)

[PlasmaTwin]

>

>>Das ist alles völlig idiotisch! Leute, die noch auf der Schuld-Nichtschuld-Ebene denken, sollten sich ihrem Niveau entsprechend einer Weltreligion unterwerfen, zu einem "Papa" beten, dass er ihnen ihre Sünden vergibt und ansonsten einfach den Schnabel halten.

>1)Es fehlt hier eine Begründung

>2)PS: Ich soll dich vond einem Papa Crowley grüssen. ;-)


1) Es gibt keinen freien Willen. Der Glaube daran ist Ego-Erhöhung und Elitarismus der ganz billigen Sorte. Neuerdings erkennt diese Tatsache sogar die Wissenschaft an.


2)Crowley ist zum Glück nicht der einzige, der den Mut hatte, seine moralische Prägung hinter sich zu lassen und in die Wirklichkeit einzutreten.




Hier das Spiegel-Interview zum Thema Freier Wille (obwohl es ja eigentlich sinn-los ist den Herzibärchi-Licht-und-Liebe-Esoterikern wissenschaftliche Fakten aufzutischen, dazu ist ihre Ignoranz einfach zu gross).


SPIEGEL: Herr Roth, verfügen Brautleute über einen freien Willen, wenn sie vor dem Traualtar bekunden: "Ja, ich will"?


Roth: Auch in einem solchen Augenblick ist der Mensch nicht wirklich frei. Womöglich wird er von psychischen Extrembedingungen beherrscht: Er ist wahnsinnig verliebt und handelt praktisch im Affekt. Es kann aber auch sein, dass er sich Fragen gestellt hat: Heirate ich Frau Müller oder doch lieber Frau Meier? Soll ich überhaupt heiraten? Dann kann es schon mal zum langwierigen, quälerischen Hinund-her-Abwägen Hunderter Argumente kommen.


SPIEGEL: Immerhin wäre der Mensch demnach nicht nur seinen Trieben ausgeliefert. Können sich die Brautleute denn mit kühlem Kopf frei füreinander entscheiden?


Roth: Nein, auch das nicht. Die Natur gibt einem nicht die Freiheit mit, sich für Frau Meier und gegen Frau Müller zu entscheiden. Experimente zeigen, dass jeder Entscheidung, und halten wir sie noch so sehr für unseren eigenen Willen, zuvor wichtige Vorentscheidungen vorausgegangen sind - und zwar unbewusst. Wir bekommen davon überhaupt nichts mit. Warum sich Herr Müller für Frau Müller entscheidet, ist für Forscher im Prinzip Schritt für Schritt nachvollziehbar: Da wären zunächst einmal die Gene, die das Temperament eines Menschen weitgehend festlegen; dann prägen frühkindliche Einflüsse spätere Entscheidungsmuster und schließlich die Erfahrungen aller Lebensjahre. In einer Hochzeitszeremonie spiegelt sich kein Wille, der bedingungslos frei wäre.


SPIEGEL: Dann wären Hirnwissenschaftler ja optimale Heiratsvermittler, wenn sie so genau nachweisen können, wer sich aus welchen Gründen für wen entscheidet.


Roth: Nun, dafür ist das Gehirn zu komplex. Ich habe kürzlich erstmals ausrechnen können, wie viele Neuronen im Gehirn tatsächlich arbeiten, und bin auf 14 Milliarden gekommen; diese sind über fast eine Trillion Synapsen miteinander verbunden. Es wäre deshalb völlig vermessen zu behaupten, wir könnten vorhersagen, wie es in einem solchen Netzwerk zu einer Entscheidung wie einer Heirat kommt. Doch im Nachhinein können wir dies mit entsprechendem Aufwand rekonstruieren.


Schockenhoff: Da machen Sie es sich zu einfach! Sie reduzieren einen so komplexen Bewusstwerdungsvorgang wie das Heiratsversprechen auf einen physikalischen Vorgang, bei denen Nervenzellen elektrische Ladungen abfeuern - und behaupten dann, die Freiheit, dies oder das zu tun, sei eine bloße Illusion. Sie verkennen die Fähigkeit des Menschen, sein Handeln an Gründen zu orientieren und Alternativen abzuwägen. Im Falle der Ehe geht eine lebensgeschichtliche Vorbereitungsphase voraus. Doch Sie sehen den Menschen nur als einen Zufallsgenerator, der verschiedene Bewegungen ausführt.


Roth: Es lässt sich in Experimenten aber immer besser zeigen, in welchem Verhältnis diese physiologischen Prozesse mit bewusstem Erleben zusammenhängen. Dem bewussten Formulieren eines Wunsches, eines Willens, geht immer ein unbewusster Prozess voraus. Im Gehirn lassen sich Erregungszustände nachweisen, die eine Handlung ankündigen - bevor der Mensch sich dessen bewusst ist, dass er überhaupt handeln will. Das sind empirische Befunde, die in Hunderten Laboren bestätigt werden. Daran kommen Sie nicht vorbei.


Schockenhoff: Sie fragen aber nicht nach den Gründen, die den Menschen bewegen. Und da machen Sie einen Kategorienfehler. Erinnern wir uns an ein berühmtes Beispiel aus der Philosophie, von dem Plato berichtet: Sein Lehrer Sokrates sitzt im Gefängnis und hätte die Chance zu fliehen. Dennoch entscheidet er sich dafür, hinter Gittern zu bleiben. Man könnte nach den Ursachen fragen und antworten: Er bleibt, weil sich seine Knochen und Sehnen nicht bewegen. In seinem Gehirn war auch keinerlei Erregungszustand zu beobachten. So ließe sich sein Handeln als physikalisches Geschehen beschreiben. Ein anderer Ansatz wäre, dass Sokrates sich als Philosoph der Wahrheit verpflichtet fühlt. Er möchte seinem Gewissen folgen und die Gesetze des Staates achten. Das ist eine Antwort, die nach Gründen für sein Handeln fragt.


Roth: Das Sokrates-Beispiel gefällt mir gut. Sie sagen, seine Weigerung zu fliehen, entspringe allein seiner freien Entscheidung. Ich aber sage, er wäre geflohen, wenn er andere Gene gehabt und seine Mutter ihn anders erzogen hätte. Mit den Gründen verhält es sich leider nicht so, wie Plato uns lehren wollte. In entsprechenden Versuchen können wir sehen, dass Bewusstsein und Psyche - also Geist - unter bestimmten physikalischen Bedingungen im Gehirn gebildet werden. Das Gehirn konstruiert, so drücken wir Neurobiologen es aus, Ich-Zustände. Der Mensch empfindet dies in diesem Moment als Bewusstseinszustand.


SPIEGEL: Können Sie das an einem Experiment erklären?


Roth: Denken wir an ein medizinisches Standardverfahren bei Patienten mit einem Hirntumor. Da wird das Gehirn freigelegt, und die Mediziner testen vor der Operation mit Hilfe von Elektroden, welche Funktionen das umliegende Hirngewebe wahrnimmt. Die Neurochirurgen reizen das Gehirn mit kleinsten Stromschlägen. Wenn sie dies in der Sehrinde tun, hat der Patient visuelle Halluzinationen. Bei Stromimpulsen in anderen Regionen hat er plötzlich den Wunsch, nach einem Glas zu greifen. Und hinterher schreibt der Patient diesen unfreiwilligen Handlungen eine Bedeutung zu und unterstellt, mit Absicht gehandelt zu haben. Das tut er zwangsläufig, weil die neuronalen Netze im Gehirn unser gesamtes Denken, Fühlen und Wollen beinhalten.


SPIEGEL: Der Mensch redet sich also im Nachhinein Gründe ein, warum er gerade die Hand bewegt hat?


Roth: In diesem Fall ja. Es hängt allerdings davon ab, wo der Experimentator die Nervenzellen reizt. Er kann den Willen des Patienten in bestimmten Regionen vollständig unterlaufen, und dennoch wird der Mensch angeben, er habe gerade nach dem Glas greifen wollen. Doch es gibt auch Orte im Gehirn, da kann der Patient nicht mehr erklären, warum er etwa den Arm bewegt hat. Wenn der Experimentator hingegen im Rückenmark stimuliert, dann würde der Patient interessanterweise leugnen, den Arm überhaupt angehoben zu haben.


Schockenhoff: Ich bezweifle, dass diese Experimente aussagekräftig sind, weil sie sich nur auf eine einfache Körperbewegung beziehen. Um mich zu überzeugen, müssten Sie mir Experimente bieten, bei denen es auch um moralische Entscheidungen geht, in denen der Mensch abwägen muss, sich gar umentscheiden könnte, nachdem er das Für und Wider bestimmter Argumente bedacht hat. Ihre Experimente suggerieren, alles menschliche Handeln verlaufe allein von neurobiologisch einfachen Zuständen zu komplexen Bewusstseinszuständen, und wir müssten diese Zustände nur genau genug kennen, dann könnten wir sie voraussehen.


Roth: Da widerspreche ich. Denn die unbewussten Vorgänge legen ja nicht bis ins kleinste Detail fest, wie in den bewussten Hirnschichten entschieden wird. Im Gegenteil: Bestimmte Probleme, die unbewusste Hirnregionen nicht sofort lösen können, hebt das Gehirn gewissermaßen vorsätzlich in die Sphäre des Bewusstseins, des Geistes. Schwierige Entscheidungen werden der Großhirnrinde als einem Abwägegremium vorgelegt, einer Art Jury.


SPIEGEL: Sie sagen aber auch, um im Bild zu bleiben, dass es in diesem Debattierclub einen Chef gibt, der auf den Tisch haut und bestimmt, wo es langgeht: das limbische System, das die menschliche Gefühlswelt steuert.


Roth: Richtig. Das limbische System hat bei der Handlungssteuerung das erste und letzte Wort. Zwischendurch kommt der große Auftritt von Verstand und Vernunft. Doch die sind nur Berater. Ausschlaggebend für Entscheidungen sind die Erfahrungen, die Gefühle, Hoffnungen, Ängste, die einen Menschen im Laufe seines Lebens geprägt haben und sein Verhalten bestimmen.


Schockenhoff: Sehen Sie, bei Ihnen trickst das Gehirn das Ich aus! Sie sehen den Menschen immer nur von ganz unten, vom kleinsten physikalischen Prozess aus. Aber Sie müssen auch von oben beginnen, von seiner Bestimmung und seinem spezifischen Wesen her denken. Es ist die Aufgabe des Menschen, rationale Gründe zu erkennen, abzuwägen und danach sein Handeln auszurichten. Aus religiöser Sicht ist der freie Wille ohnehin Voraussetzung menschlicher Existenz: Gott hat den Menschen nicht als Marionette, sondern als Partner erschaffen. Er will seine freie Gegenliebe, keinen willenlosen Gehorsam. Zu Weihnachten, am Fest der Menschwerdung Gottes, gedenken die Christen der Erlösung aus Unfreiheit und Angst. Die zentralen Glaubensaussagen setzen die menschliche Freiheit also voraus.


Roth: Natürlich kann man das so sehen - doch religiöse Aussagen sind nicht zu beweisen und stehen jenseits der Wissenschaft.


Schockenhoff: Aber wie wollen Sie ohne freien Willen das Phänomen der Liebe erklären? Oder Vergebung? Wenn einer Unrecht, das ihm widerfahren ist, vergibt - wie sollte er das tun, wenn nicht aus freiem Willen? Im Zentrum von Zwischenmenschlichkeit stehen doch nicht irgendwelche limbischen Systeme.


Roth: Sie sind nun einmal die Grundlage unserer Empfindungen. Jeder psychischen Entwicklung des Menschen geht neuronales Geschehen voraus. Das Ich-Bewusstsein, das Wahrnehmen des eigenen Ichs, vollzieht sich beim Kleinkind in dem Maße, in dem sich das Gehirn entwickelt und die vielfältigen Einflüsse seiner Umwelt aufnimmt. Es existiert nicht für sich allein. Und wenn ein Kind Kompetenzen wie Vernunft oder Abwägen nicht lernt, dann mangelt es ihm auch als Erwachsener daran.


Schockenhoff: Sie schauen dem Hirn ja nur von außen bei seiner Aktivität zu und versuchen so, die Entstehung dieser inneren Welt zu beobachten. Das ist ein Widerspruch in sich. Ihre Zunft rast gerade auf einer Einbahnstraße dahin!


Roth: Sie behaupten Dinge, die ich nie gesagt habe. Auch ich erkenne an, dass die psychische Dimension nicht allein von den Neurowissenschaften erklärt werden kann. Aber: Mal angenommen, ich manipulierte an Ihrem Gehirn herum, und Sie würden erleben, dass Sie den Arm heben. Und Sie würden mir gleichzeitig erklären, Sie handelten freiwillig. Dann würden Sie einen Moment von Freiheit erleben - ein unfreiwilliges Gefühl von Freiheit.


Schockenhoff: Der Fehler beginnt doch damit, dass Sie ständig nur vom Gefühl der Freiheit sprechen. Sie müssten einmal fragen, wie die Wirklichkeit der Freiheit entsteht. Nämlich durch Selbsterziehung und die Erziehung von Eltern oder der Schule. Freiheit ist ein sittlicher Auftrag und keine empirische Eigenschaft. Sie steht jenseits naturwissenschaftlicher Methoden.


Roth: Aber woher hat der Mensch diese eigenständige Freiheit? Es ist unbefriedigend, bloß zu behaupten, der Geist agiere außerhalb der Naturgesetze - zumal sich im Rahmen des Naturgeschehens alle Entscheidungen von Menschen erklären lassen.


Schockenhoff: Ich bleibe dabei, dass es eine Wirklichkeit gibt, die sich mit Ihren Methoden nicht angemessen erfassen lässt. Wenn ich ein Gemälde wissenschaftlich analysiere, die Farbzusammensetzung, seinen Aufbau, dann erklärt mir das noch lange nicht den Genuss, den die Ästhetik des Bildes bereitet.


Roth: Erfahrungen wie Ästhetik, Liebe und Zuneigung haben eben auch ihre Entsprechungen im Gehirn. Das Geistige ist ein natürlicher Zustand unserer Welt - auch wenn es mehr ist als das bloße "materielle" Feuern von Neuronen. Es ist vergleichbar mit dem Licht: Auch Licht ist nicht reduzierbar auf die Gesetze der Festkörperphysik. Und doch gehört es als masseloses Phänomen zur physikalischen Welt.


Schockenhoff: Anders als das Licht handelt der Mensch aber. Sie wollen absichtsvolles Handeln rein physikalisch erklären. Das lässt sich nicht gleichsetzen.


Roth: Auch absichtsvolles Verhalten ist mit den Gesetzen der natürlichen Welt erklärbar. Es gibt Zentren im Gehirn, die aktiv sein müssen, damit man etwas will und sich frei fühlt. Dort laufen Planungs- und Abwägungsprozesse zusammen. Reizt man solche Zentren im Experiment, fühlt sich der Mensch frei. Das Gehirn hat gelernt: Wenn dieses Zentrum aktiv ist, sind dem viele Abwägungsprozesse vorhergegangen.


SPIEGEL: Sie rütteln ganz schön am Kantschen Bild vom aufgeklärten Menschen. Dabei ist die Idee des freien Willens die Grundbedingung für unser Rechtssystem. "Der innere Grund des Schuldvorwurfs", so definiert es der Bundesgerichtshof, "liegt darin, dass der Mensch auf freie, verantwortliche, sittliche Selbstbestimmung angelegt und deshalb befähigt ist, sich für das Recht und gegen das Unrecht zu entscheiden."


Roth: Es ist in der Tat eine der wichtigsten Fragen des Rechts, wann ein Mensch aus freien Stücken handelt und wann nicht. Unsere Rechtsprechung baut auf der Prämisse auf, dass ein Täter unter identischen Bedingungen anders hätte handeln können - wenn er nur gewollt hätte. Wenn aber Zweifel angebracht sind, dass der Mensch in diesem ontologischen Sinn einen freien Willen hat, würde das eigentlich bedeuten: Im Zweifel für den Angeklagten. Also könnte niemand verurteilt werden. So ließe es sich theoretisch betrachten.


Schockenhoff: Wenn ohnehin nur Gene und Lebensumstände über die Taten eines Menschen bestimmen, dann ließe sich ja argumentieren, jemand wie Hitler könne nicht zur Verantwortung gezogen werden. Das können Sie nicht im Ernst meinen!


Roth: Hitler hat nach den Maximen seiner kranken Psyche gehandelt. Sie hat ihm sein Tun diktiert. Das ändert natürlich nichts daran, dass Täter verurteilt werden müssen. Es gibt eine Definition von Freiheit, die zum Strafrecht und zu den Gesetzmäßigkeiten der Neurowissenschaften passt: Es ist eine Art praktische Freiheit - und die bleibt unberührt von der Frage, ob der freie Wille eine Illusion ist. Auf dieser Freiheit fußt unser Gesellschaftssystem. Sie erlaubt dem Menschen, im Sinne der Aufklärung vernünftig und verantwortungsvoll zu handeln. Dazu braucht er offenbar die Vorstellung, er habe einen freien Willen. Er muss sich frei fühlen und das Gefühl haben, er verwirkliche sich selbst, könne Vernunft walten lassen und Alternativen und Argumente abwägen. Dazu darf er weder psychisch noch physisch unter Zwang stehen.


Schockenhoff: Das klingt nach einer zynischen Gebrauchsanleitung.


Roth: Keinesfalls. Praktische Freiheit ist gefühlte Freiheit. Sie entwickelt sich über gesellschaftliche Konzepte - und damit über Bildung und Erziehung. Deshalb haben andere Gesellschaften auch ein anderes Verständnis von Freiheit und Recht. Um nicht in Diktatur und Unterdrückung zu enden, muss eine Gesellschaft ihre Kinder im Sinn dieser praktischen Freiheit erziehen. Nur so lernen Menschen, was wir gemeinhin freien Willen nennen: die Fähigkeit, ohne Zwang abzuwägen und zu entscheiden. Wichtig ist aber auch, dass andere ihm das Gefühl von Freiheit vermitteln.


Schockenhoff: Das verstehe ich nicht. Die anderen können mir ja niemals nachweisen, dass ich mich frei fühle. Die erliegen ja selbst nur der Illusion des freien Willens. Dann teilen wir gemeinsam eine große Illusion. Was bringt uns das?


Roth: Die äußere Perspektive der Freiheit ist psychologisch wichtig. Sie unterstellt dem Gegenüber Handlungsalternativen. Der Mensch fühlt sich erst frei, wenn andere ihm die Freiheit zuschreiben.


Schockenhoff: Das ist Wortklauberei. Sie retten den freien Willen nicht, wenn Sie aus ihm nur ein soziales Konstrukt machen.


Roth: Aber er ist ein Konstrukt. Weil es sich im Prinzip lückenlos nachvollziehen lässt, wenn sich ein Mensch von 5000 Möglichkeiten für Alternative 276 entscheidet. Wäre das nicht so, gäbe es so etwas Schnödes wie Marktforschung nicht. Scharen von Psychologen ordnen bestimmte Produkte in bestimmter Weise so an, dass die Leute wie besinnungslos einkaufen. Und dann meint Herr Müller, er habe freiwillig die Schuhe erworben, die in einem bestimmten Regal auf Augenhöhe standen. Dabei brauchte er bloß eine Zahnbürste. Der ganze kapitalistische Markt baut darauf auf, dass der Mensch unbewusst zu bestimmten Handlungen zu verführen ist und sich dabei noch frei fühlt.


Schockenhoff: Und dann kommen Sie, Herr Roth, und erklären dem Herrn Müller, dass Sie seine Unfreiheit durchschaut haben. Aber genau durch diese Erkenntnis helfen Sie ihm, sich von solchen unbewussten Entscheidungen unabhängig zu machen. Der Mensch ist also doch prinzipiell fähig zu einem emanzipierten freien Willen.


Roth: Nein, nein, umgekehrt. Ihr Einwand ist ein wundervoller Beleg für meine These. Wenn ich Herrn Müller erkläre, warum er plötzlich Schuhe gekauft hat, wirke ich ja auf sein Gehirn ein und löse Gedanken aus, die ihn vielleicht tatsächlich immuner machen gegen Kaufrausch. Ich erhöhe damit die Alternativen seines Verhaltens und damit seine praktische Freiheit. Das heißt aber nicht, dass sein Wille per se frei ist. Das nächste Mal wird er wieder in die Falle tappen und sich manipulieren lassen. Und letztlich ist mein Eingreifen ja auch eine Art von Manipulation.


SPIEGEL: Herr Roth, Herr Schockenhoff, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.


(link leider nicht mehr gefunden)

[A L S]

*lach*


da musste man nicht lange lesen um eine altertümliche Dummheit aufzudecken, über die schon ein Rudolf Steiner geschmunzelt hat.


Wie begründet der Wissenschaftler seine These der unfreiwilligen Freiheit.


Er behauptet es liegt in den Chromosomen und in der Erziehung.

Ist das wissenschaftlich?

Jedes Argument wird damit begründet, dass es ja in den Chromosomen und der Erziehung liegt, aber durchleuchtet worden ist das Thema demnach nicht.

Es ist beinahe so naiv, wie zu behaupten im Licht sind alle Farben drin, anstatt zu sehen, dass die Farben für sich alleine stehen und dass nicht das Licht alle Farben enthält.


So kann man doch nicht behaupten die Chromosomen enthalten den freien Willen, wenn der freie Wille aus viel mehr, als nur aus den einfachen Bestandteilen der Chromosomen besteht.

Ja, das ist die DUMMHEIT der Wissenschaft, etwas experimentell zu wiederholen und zu glauben die Gesetze dahinter entschlüsselt zu haben auf Grund einer bestimmten Häufigkeit gleich auftretender Fälle.

Ein trauriges Kapitel.


Plasma, danke für diesen prima Auszug.

Ich verstehe jetzt, ohja!


A L S