Hoffnungskulte und ihre Vertreter

[PlasmaTwin]

Prinzipiell ist Erleuchtung möglich, Praktisch kaum. Tausende von Übungen und hunderttausende von Büchern aber geben uns Hoffnung. Doch der Bücherwald ist ein Hinderniss auf dem schönen spirituellen Weg. Jeder predigt und schiebt den Konkurrenten den Schwarzen Peter in die Schuhe. Religion bleibt ein Hoffnungskult, man hofft man könne etwas erreichen, man befinde sich auf dem Weg der Verwirklichung. In Wirklichkeit wird man einfach nur älter und formuliert das Wissen der Kindheit eloquenter, weil man nun besser sprechen kann. Daher das dauernde Gerede, man befinde sich auf dem spirituellen, geistigen, religiösen Weg, sei Mitglied einer Religion, einer Gemeinschaft, eines Kultes. Damit soll gesagt werden, ich bin fast schon erleuchtet, oder werde es bald sein, im Gegensatz zu euch, ihr Andersgläubigen. Tatsächlich erschafft keiner etwas, alle hoffen nur, erschaffen Hoffnungskulte und sind Mitglieder eines beliebigen Kultsystems; so ertragen sie das Leben, fühlen sich auserkoren, immer besser, wichtiger, zukunftsträchtiger. Religion ist eine Methode der Selbstaufwertung, eine Methode des Stolzes...


...Der Gründer einer Religion durchlebt oft ein Initialerlebnis, doch selten befindet er sich länger im Zustand der "Inspiration". Danach predigt er. Menschen dagegen die länger im Zustand der "Erleuchtung" ruhen oder bei denen dieser nachwirkt, gründen selten Religionen, sie predigen nicht oder werben Kunden, sie leben das Leben. Menschen, die nahe der Erhabenheit des Daseins leben, haben selten Schüler, wenn, dann solche die sich ihnen aufdrängen oder vorgeben, sie seien Schüler. Meistens sind es "Vampire", die dem "Erleuchteten" soziale Aufgaben abnehmen, um zu seinen Füssen zu sitzen und gierig an seiner Erleuchtung mitzuspeisen... (Holger Kalweit, Dunkeltherapie)

[Vivian]

>Prinzipiell ist Erleuchtung möglich, Praktisch kaum. Tausende von Übungen und hunderttausende von Büchern aber geben uns Hoffnung. Doch der Bücherwald ist ein Hinderniss auf dem schönen spirituellen Weg. Jeder predigt und schiebt den Konkurrenten den Schwarzen Peter in die Schuhe. Religion bleibt ein Hoffnungskult, man hofft man könne etwas erreichen, man befinde sich auf dem Weg der Verwirklichung. In Wirklichkeit wird man einfach nur älter und formuliert das Wissen der Kindheit eloquenter, weil man nun besser sprechen kann. Daher das dauernde Gerede, man befinde sich auf dem spirituellen, geistigen, religiösen Weg, sei Mitglied einer Religion, einer Gemeinschaft, eines Kultes. Damit soll gesagt werden, ich bin fast schon erleuchtet, oder werde es bald sein, im Gegensatz zu euch, ihr Andersgläubigen. Tatsächlich erschafft keiner etwas, alle hoffen nur, erschaffen Hoffnungskulte und sind Mitglieder eines beliebigen Kultsystems; so ertragen sie das Leben, fühlen sich auserkoren, immer besser, wichtiger, zukunftsträchtiger. Religion ist eine Methode der Selbstaufwertung, eine Methode des Stolzes...

>...Der Gründer einer Religion durchlebt oft ein Initialerlebnis, doch selten befindet er sich länger im Zustand der "Inspiration". Danach predigt er. Menschen dagegen die länger im Zustand der "Erleuchtung" ruhen oder bei denen dieser nachwirkt, gründen selten Religionen, sie predigen nicht oder werben Kunden, sie leben das Leben. Menschen, die nahe der Erhabenheit des Daseins leben, haben selten Schüler, wenn, dann solche die sich ihnen aufdrängen oder vorgeben, sie seien Schüler. Meistens sind es "Vampire", die dem "Erleuchteten" soziale Aufgaben abnehmen, um zu seinen Füssen zu sitzen und gierig an seiner Erleuchtung mitzuspeisen... (Holger Kalweit, Dunkeltherapie)




Hallo,


...du glaubst es wohl immer noch nicht?


Vivian

[snr]

Hallo, Plasma-Kasperl,


das, was du hier zitierst, ist - deiner Gedankenlosigkeit voll und ganz entsprechend - ein Armutszeugnis, das du mangels Reflexionsfähigkeit ohne jegliches Hinterfragen übernimmst.


Prinzipiell ist Erleuchtung möglich, Praktisch kaum.


Was ist damit gesagt? Erstens, dass entgegen deines relativistisch vernebelten Unsinns eine Erleuchtung just kein Zustand ist, in dem sich jeder befindet, ohne es zu wissen. Vielmehr ist Erleuchtung ein erreichbares Ziel. Und zu einem Ziel gehören auch diverse Methoden. "Praktisch kaum" heißt in diesem Kontext nichts anderes, als dass dieses Ziel nicht ohne enorme Begabung und Anstrengungen zu erreichen ist. Wie das zu bewerkstelligen ist, weis unser Herr Psychologe allerdings nicht.


Es ist praktisch kaum möglich ein so genialer Maler zu werden wie ... sagen wir ... Dali. Aber genau das bedeutet, dass es einen Dali und dessen Begabungen gab. Ja, dass es GRUNDSÄTZLICH möglich sein kann, unter diversen Bedingungen Genialität zu erreichen. Das gilt in der Kunst wie in der Technik, Musik usw. - eben auch auf dem Gebiet spiritueller Praktiken.


Tausende von Übungen und hunderttausende von Büchern aber geben uns Hoffnung.


Um zu zeigen, wie lächerlich dieses Gewäsch ist, können wir ebenso sagen: Es gibt zig Bücher mit Gitarren-Kursen, Mal-Unterricht und wissenschaftlichen Erkenntnissen. Sie geben Hoffnung...


Doch der Bücherwald ist ein Hinderniss auf dem schönen spirituellen Weg.


Leider sagt der Autor nicht, warum dem so ist. ALLE okkulten Schulen hatten schon immer ihre Texte und Überlieferungen. Ohne diese wäre unsere gesamte Zivilisation auf einem bedeutend niedrigen Niveau!

Auch hier gilt das gleiche wie in anderen Bereichen des Lernens: Ist ein "Bücherwald" voller Gitarrenkurse und Lehrbücher ein Hindernis des Lernens? Nein! diese These ist völlig absurd! Und zudem ist sie bereits durch ein EINZIGES Gegenbeispiel widerlegt.


Jeder predigt und schiebt den Konkurrenten den Schwarzen Peter in die Schuhe.


Auch das ist eine völlig einseitig verengte Sicht: Es mag gänzlich verschiedene Traditionen geben, deren Praktiken hie oder da unterschiedlich sein mögen, aber letztlich sind sie sinnvoll und helfen diverse Ziele zu erreichen. Die Darstellungsweise des Gegenstandes mag in den Schriften dieser oder jener Yoga-Schule eine andere sein als bei Hermetikern oder Kabbalisten usw. Dennoch gibt es, da die Gesetzmäßigkeiten überall identisch sind, Parallelen - und das trotz differenter Weltbilder.




Religion bleibt ein Hoffnungskult, man hofft man könne etwas erreichen, man befinde sich auf dem Weg der Verwirklichung. In Wirklichkeit wird man einfach nur älter und formuliert das Wissen der Kindheit eloquenter, weil man nun besser sprechen kann.


Da spricht jemand, der selbst keine authentischen okkulten Erfahrungen gemacht hat und daher "im Dunkeln" tappt. Man fasse einmal zusammen: Erleuchtung ist also "kaum" möglich. Nun aber wird mit dem "in Wirklichkeit..." jedwede Möglichkeit einer Erleuchtung negiert, denn das "in Wirklichkeit" wird hier mit dem Anspruch auf universelle Verbindlichkeit artikuliert. Gesetzt also, jemand ist tatsächlich auf dem Wege zur Erleuchtung - dann würde ihm mit dieser Argumentation gesagt werden, dass er dabei "in Wirklichkeit" nur "das Wissen der Kindheit eloquenter" formuliere...

Logisch passt hier einfach der Totalausschluss der eingangs noch in Erwägung gezogenen Möglichkeit nicht! Mit anderen Worten: Der Mann redet Schwachsinn!


Daher das dauernde Gerede, man befinde sich auf dem spirituellen, geistigen, religiösen Weg, sei Mitglied einer Religion, einer Gemeinschaft, eines Kultes.


Auch hier gilt der soeben ganannte Einwand!




Damit soll gesagt werden, ich bin fast schon erleuchtet, oder werde es bald sein, im Gegensatz zu euch, ihr Andersgläubigen.


Das ist einseitig und falsch. Der Begriff des "Glaubens" gehört nicht in den Bereich des Spirituellen bzw. der spirituellen Praktiken. Wenn z.B. Shaolin-Mönche mit ihren Übungen danach streben ihr "Chi" - was auch imm das nun sein mag - zu beherrschen, und wenn sie dann Disziplinen entwickeln, deren Leistungsfähigkeit für Ungeübte unerreichbar ist, dann sind sie keine "Gläubigen" und die Laien sind auch nicht per se "Andersgläubige". Zudem greift auch hier der Vergleich zu Pianisten, Malern usw. Handeln diese auch nur im Sinne einer reinen Selbstaufwertung?




Tatsächlich erschafft keiner etwas, alle hoffen nur, erschaffen Hoffnungskulte und sind Mitglieder eines beliebigen Kultsystems; so ertragen sie das Leben, fühlen sich auserkoren, immer besser, wichtiger, zukunftsträchtiger.


Wenn dem einzig so wäre, gäbe es die Schulen etlicher okkulten Traditionen gar nicht. Es geht dabei vor allem um etwas völlig Anderes als um Selbstbetrug, der sich mit Überheblichkeit paart! Der Autor beweist mal wieder seine eigene Unfähigkeit und sucht sich selbst darüber wegzutrösten, dass er ... genau NICHTS erreicht hat. Die Trauben, die ihm zu hoch hängen.... die schmecken dann halt eben auch nicht...


Religion ist eine Methode der Selbstaufwertung, eine Methode des Stolzes...


>b>Dieser Vorwurf lässt sich mit Fug und Recht dem Autor machen, indem er exakt Spiritualität und SÄMTLICHE Schulen okkulter Praktiken - platt gesagt - über einen Kamm schert und meint diese mit verfälschender Betrachtungsweise pauschal herabwürdigen zu können, was einer Selbstaufwertung gleichkommt.[/b]


>...Der Gründer einer Religion durchlebt oft ein Initialerlebnis, doch selten befindet er sich länger im Zustand der "Inspiration". Danach predigt er. Menschen dagegen die länger im Zustand der "Erleuchtung" ruhen oder bei denen dieser nachwirkt, gründen selten Religionen, sie predigen nicht oder werben Kunden, sie leben das Leben.


Das trifft z.B. auf Gotama Buddha oder Maha Vira nicht zu!




Menschen, die nahe der Erhabenheit des Daseins leben, haben selten Schüler, wenn, dann solche die sich ihnen aufdrängen oder vorgeben, sie seien Schüler. Meistens sind es "Vampire", die dem "Erleuchteten" soziale Aufgaben abnehmen, um zu seinen Füssen zu sitzen und gierig an seiner Erleuchtung mitzuspeisen... (Holger Kalweit, Dunkeltherapie)


Ja, ja, die Dunkeltherapie - Blösinn ist das, sonst nichts!


snr

[PlasmaTwin]

>Hallo, Plasma-Kasperl,

>das, was du hier zitierst, ist - deiner Gedankenlosigkeit voll und ganz entsprechend - ein Armutszeugnis, das du mangels Reflexionsfähigkeit ohne jegliches Hinterfragen übernimmst.


Woher weisst DU, was ICH von diesem Text übernehme? So viele Projektionen, snr, mach Dich mal ein bisschen frei. ;)



>Prinzipiell ist Erleuchtung möglich, Praktisch kaum.

>Was ist damit gesagt? Erstens, dass entgegen deines relativistisch vernebelten Unsinns eine Erleuchtung just kein Zustand ist, in dem sich jeder befindet, ohne es zu wissen. Vielmehr ist Erleuchtung ein erreichbares Ziel. Und zu einem Ziel gehören auch diverse Methoden. "Praktisch kaum" heißt in diesem Kontext nichts anderes, als dass dieses Ziel nicht ohne enorme Begabung und Anstrengungen zu erreichen ist. Wie das zu bewerkstelligen ist, weis unser Herr Psychologe allerdings nicht.


Die hier dargelegte Sichtweise deutet m.E. an, dass solange da jemand ist, der etwas erreichen will, Erleuchtung nicht möglich ist. Ich glaube sowas habe ich auch schon von einem östlichen Meister gehört.


>Es ist praktisch kaum möglich ein so genialer Maler zu werden wie ... sagen wir ... Dali. Aber genau das bedeutet, dass es einen Dali und dessen Begabungen gab. Ja, dass es GRUNDSÄTZLICH möglich sein kann, unter diversen Bedingungen Genialität zu erreichen. Das gilt in der Kunst wie in der Technik, Musik usw. - eben auch auf dem Gebiet spiritueller Praktiken. [/b]


Ja, nur vielleicht ist es eben genau der umgekehrte Weg. Wir wissen ja wohl hier alle wie unglaublich schwierig es ist, NICHT zu streben, nicht zu wollen, frei von Zweck zu handeln. Das entspricht doch auch - zumindestens einer der vielen Richtungen im Buddhismus.


>Tausende von Übungen und hunderttausende von Büchern aber geben uns Hoffnung.

>Um zu zeigen, wie lächerlich dieses Gewäsch ist, können wir ebenso sagen: Es gibt zig Bücher mit Gitarren-Kursen, Mal-Unterricht und wissenschaftlichen Erkenntnissen. Sie geben Hoffnung...

>Doch der Bücherwald ist ein Hinderniss auf dem schönen spirituellen Weg.

>Leider sagt der Autor nicht, warum dem so ist.


In dieser Beziehung hat er einiges mit Dir gemeinsam. ;)


ALLE okkulten Schulen hatten schon immer ihre Texte und Überlieferungen. Ohne diese wäre unsere gesamte Zivilisation auf einem bedeutend niedrigen Niveau!

>Auch hier gilt das gleiche wie in anderen Bereichen des Lernens: Ist ein "Bücherwald" voller Gitarrenkurse und Lehrbücher ein Hindernis des Lernens? Nein! diese These ist völlig absurd! Und zudem ist sie bereits durch ein EINZIGES Gegenbeispiel widerlegt.


Welches Gegenbeispiel?

Spirituelle Techniken haben ihren Sinn, sonst gäbe es sie nicht. Sie dienen wie so vieles in der Fülle der Lebens dazu, unser Erlebnishorizont zu erweitern, solange bis wir erkennen, dass wir sie nicht wirklich brauchen.


>Jeder predigt und schiebt den Konkurrenten den Schwarzen Peter in die Schuhe.

>Auch das ist eine völlig einseitig verengte Sicht: Es mag gänzlich verschiedene Traditionen geben, deren Praktiken hie oder da unterschiedlich sein mögen, aber letztlich sind sie sinnvoll und helfen diverse Ziele zu erreichen. Die Darstellungsweise des Gegenstandes mag in den Schriften dieser oder jener Yoga-Schule eine andere sein als bei Hermetikern oder Kabbalisten usw. Dennoch gibt es, da die Gesetzmäßigkeiten überall identisch sind, Parallelen - und das trotz differenter Weltbilder.


Für die identischen Gesetzmässigkeiten braucht es aber keine Schule, die werden durch das Leben gelernt, selbst Leute die noch nie im Leben etwas mit Spiritualität oder Religionen zu tun hatten, haben Kenntnis von den elemantaren Prozessen in der (menschlichen) Natur, wenn sie die Augen offen haben.


>

>Religion bleibt ein Hoffnungskult, man hofft man könne etwas erreichen, man befinde sich auf dem Weg der Verwirklichung. In Wirklichkeit wird man einfach nur älter und formuliert das Wissen der Kindheit eloquenter, weil man nun besser sprechen kann.

>Da spricht jemand, der selbst keine authentischen okkulten Erfahrungen gemacht hat und daher "im Dunkeln" tappt. Man fasse einmal zusammen: Erleuchtung ist also "kaum" möglich. Nun aber wird mit dem "in Wirklichkeit..." jedwede Möglichkeit einer Erleuchtung negiert, denn das "in Wirklichkeit" wird hier mit dem Anspruch auf universelle Verbindlichkeit artikuliert. Gesetzt also, jemand ist tatsächlich auf dem Wege zur Erleuchtung - dann würde ihm mit dieser Argumentation gesagt werden, dass er dabei "in Wirklichkeit" nur "das Wissen der Kindheit eloquenter" formuliere...

>Logisch passt hier einfach der Totalausschluss der eingangs noch in Erwägung gezogenen Möglichkeit nicht! Mit anderen Worten: Der Mann redet Schwachsinn!

>Daher das dauernde Gerede, man befinde sich auf dem spirituellen, geistigen, religiösen Weg, sei Mitglied einer Religion, einer Gemeinschaft, eines Kultes.

>Auch hier gilt der soeben ganannte Einwand!

>

>Damit soll gesagt werden, ich bin fast schon erleuchtet, oder werde es bald sein, im Gegensatz zu euch, ihr Andersgläubigen.

>Das ist einseitig und falsch. Der Begriff des "Glaubens" gehört nicht in den Bereich des Spirituellen bzw. der spirituellen Praktiken. Wenn z.B. Shaolin-Mönche mit ihren Übungen danach streben ihr "Chi" - was auch imm das nun sein mag - zu beherrschen, und wenn sie dann Disziplinen entwickeln, deren Leistungsfähigkeit für Ungeübte unerreichbar ist, dann sind sie keine "Gläubigen" und die Laien sind auch nicht per se "Andersgläubige".


Es gibt ein PSI-Phänomen, bei dem Leute durch Hypnose plötzlich eine fremde Sprache sprechen können oder ein Musikinstrument beherrschen, das sie vorher noch nie in den Händen hatten. Hypnose kann man durchaus als Technik verstehen, jemanden etwas glauben zu machen, z.B. dass er dieses oder jenes Musikinstrument spielen kann.


Zudem greift auch hier der Vergleich zu Pianisten, Malern usw. Handeln diese auch nur im Sinne einer reinen Selbstaufwertung?


Ein berechtigter Einwand. Ich denke, es ist willkürlich, Meditationstechniken und Körperschulung mit Weisheit und/oder Erleuchtung in Verbindung zu bringen. Wir sehen ja wie z.B. Anzi trotz seiner jahrelangen Schulung in diesen Disziplinen was seine mentale Verfassung angeht noch beträchtliche Mängel aufweist.


Was Weisheit und Erleuchtung anbelangt gibt es keine spirituelle Technik, alleine die Fähigkeit zur Bewusstseinserweiterung/Intelligenzsteigerung ist massgeblich. Meditation und Körperschulung kann diese Fähigkeit in keinster Weise beeinflussen, sondern höchstens einer von vielen Erlebnisbereichen sein, der die Erweiterung möglich macht.


>

>Tatsächlich erschafft keiner etwas, alle hoffen nur, erschaffen Hoffnungskulte und sind Mitglieder eines beliebigen Kultsystems; so ertragen sie das Leben, fühlen sich auserkoren, immer besser, wichtiger, zukunftsträchtiger.

>Wenn dem einzig so wäre, gäbe es die Schulen etlicher okkulten Traditionen gar nicht. Es geht dabei vor allem um etwas völlig Anderes als um Selbstbetrug, der sich mit Überheblichkeit paart! Der Autor beweist mal wieder seine eigene Unfähigkeit und sucht sich selbst darüber wegzutrösten, dass er ... genau NICHTS erreicht hat. Die Trauben, die ihm zu hoch hängen.... die schmecken dann halt eben auch nicht...

>Religion ist eine Methode der Selbstaufwertung, eine Methode des Stolzes...

>>Dieser Vorwurf lässt sich mit Fug und Recht dem Autor machen, indem er exakt Spiritualität und SÄMTLICHE Schulen okkulter Praktiken - platt gesagt - über einen Kamm schert und meint diese mit verfälschender Betrachtungsweise pauschal herabwürdigen zu können, was einer Selbstaufwertung gleichkommt.


Da gebe ich Dir sogar recht, was aber nicht bedeutet, dass ich den ganzen Text (und die Therapie) über einen Kamm schere. ;)


>>...Der Gründer einer Religion durchlebt oft ein Initialerlebnis, doch selten befindet er sich länger im Zustand der "Inspiration". Danach predigt er. Menschen dagegen die länger im Zustand der "Erleuchtung" ruhen oder bei denen dieser nachwirkt, gründen selten Religionen, sie predigen nicht oder werben Kunden, sie leben das Leben.

>Das trifft z.B. auf Gotama Buddha oder Maha Vira nicht zu!

>

>Menschen, die nahe der Erhabenheit des Daseins leben, haben selten Schüler, wenn, dann solche die sich ihnen aufdrängen oder vorgeben, sie seien Schüler. Meistens sind es "Vampire", die dem "Erleuchteten" soziale Aufgaben abnehmen, um zu seinen Füssen zu sitzen und gierig an seiner Erleuchtung mitzuspeisen... (Holger Kalweit, Dunkeltherapie)

>Ja, ja, die Dunkeltherapie - Blösinn ist das, sonst nichts!

>snr[/b]


Ich finde es wirklich toll, dass Du mit Deinem hohen intellektuellen Niveau imstande bist, so viele Widersprüche und Schwachstellen aufzuzeigen. Das ist eine hohe Kunst, der ich, auf meinem bescheidenen Niveau, auch gerne fröne. Es ist eine herrliche Übung für den analytischen Intellekt, und bietet dem Gegenüber Gelegenheit, beleidigt zu sein oder seine Sichtweise zu überprüfen und zu erweitern. Teilweise empfinde ich das bei Dir aber inzwischen recht beliebig, sprich, die intellektuelle Übung scheint mir bei Dir oft weniger wichtig zu sein, als das emotionale Dampfablassen, deshalb lassen Deine Argumentationen teilweise noch zu wünschen übrig. Ich bin sicher Du kannst Dich da noch massiv steigern, allerdings nehme ich an, dass Deine Motivation diesbezüglich nicht sehr gross ist. Trotzdem dank ich Dir für die vereinzelt begründeten Einwände.

[Ina]

Hallo Plasma Twin,


>Prinzipiell ist Erleuchtung möglich, Praktisch kaum.


Da gibt es auch eine entgegengesetzte Sichtweise, nämlich dass Erleuchtung immer und jederzeit möglich ist.


Möglicherweise sollte man jedoch davon ablassen, Erleuchtung als Ziel zu betrachten, sondern als einen natürlichen Zustand und nicht als etwas besonderes oder endgüliges.


Jeder Mensch ist einmalig und Erleuchtung ist zwar niemals persönlich, jedoch gibt es individuelle Unterschiede.


Da es ein individueller Zustand ist, ist eine Definition von Erleuchtung kaum möglich- daher kann man auch nicht sagen, dass Erleuchtung unmöglich ist, da man diesen Zustand nicht genau definieren kann.


Klar?


Aber ich stimme dem Autor insofern zu, dass man sein Leben niemals auf zukünftige Hoffnungen aufbauen sollte, sondern meiner Meinung nach ist Erleuchtung immer JETZT und nie später- und das Leben sollte stets in der Gegenwart gelebt werden.


LG

Ina

[snr]

Woher weisst DU, was ICH von diesem Text übernehme? So viele Projektionen, snr, mach Dich mal ein bisschen frei. ;)


Ich bin frei genug, das solltest du schon längst bemerkt haben. Hört endlich mit diesem Projektions-Quatsch auf, das nervt langsam wirklich!


Du hast einen Text komplett zitiert und in Klammern den Autor - in meinen Augen ein Schwachkopf - drunter gesetzt. Ergo hast du ALLES, was zu lesen war, komplett übernommen. Das ist so und hat mit "Projektion" aber auch gar nichts zu tun. Du hast dich von diesem Text auch nicht distanziert. Folglich ist deine Zustimmung zum Inhalt des zitierten Textes vorauszusetzen. (Solches Verhalten ist im Rahmen wissenschaftlicher Arbeiten nicht gänzlich ungewöhnlich...) Die Unklarheit liegt also auf deiner Seite. Ja, warum hast du denn dieses ellenlange Zitat gepostet? Nur mal so?


Die hier dargelegte Sichtweise deutet m.E. an, dass solange da jemand ist, der etwas erreichen will, Erleuchtung nicht möglich ist. Ich glaube sowas habe ich auch schon von einem östlichen Meister gehört.


Östliche Meister: Die meisten davon sind Idioten. Willenlosigkeit als Tugend: Man möchte fast sagen, dass ENT-Sagen nur eine Form ist von VER-Sagen...







...Ja, nur vielleicht ist es eben genau der umgekehrte Weg. Wir wissen ja wohl hier alle wie unglaublich schwierig es ist, NICHT zu streben, nicht zu wollen, frei von Zweck zu handeln. Das entspricht doch auch - zumindestens einer der vielen Richtungen im Buddhismus.


Alles Quatsch: Der Wille, nicht nach irgendwas zu streben ist nur den Inhalten bisheriger Bestrebungen übergeordnet. Damit bleibt er ein Willensakt. Das Bestreben, frei von Zwecken zu handeln ist ein STREBEN! Das Bestreben, bisherige Bestrebungen zu unterlassen, ist ein weiteres Bestreben. UNTERLASSUNG basiert ebenfalls auf Willen!




>>Leider sagt der Autor nicht, warum dem so ist.

>In dieser Beziehung hat er einiges mit Dir gemeinsam. ;)


Tja, wie das halt so ist, ne... Man muss ja auch nicht alles ausquatschen.


Welches Gegenbeispiel?


Ein einziger Idiot, der mit irgendeiner Überlieferung etwas anfangen konnte reicht aus... Allein die Inder haben davon genug...




>Spirituelle Techniken haben ihren Sinn, sonst gäbe es sie nicht. Sie dienen wie so vieles in der Fülle der Lebens dazu, unser Erlebnishorizont zu erweitern, solange bis wir erkennen, dass wir sie nicht wirklich brauchen.


Das lässt sich auf Radios, Autos, Frauen, Männer, Liebhaber, Kühlschränke, Musik-Bands, Computer, Pfaffen, Mofas, Porno-Hefte und Mülltonnen übertrtagen - um nur einige Beispiele zu nennen. Ja, was bedeutet es denn, etwas "wirklich" zu brauchen? Nichts! Gebrauch? Wozu? Zum Erhalt! Aber auf welchem Niveau eigentlich?




Für die identischen Gesetzmässigkeiten braucht es aber keine Schule, die werden durch das Leben gelernt, selbst Leute die noch nie im Leben etwas mit Spiritualität oder Religionen zu tun hatten, haben Kenntnis von den elemantaren Prozessen in der (menschlichen) Natur, wenn sie die Augen offen haben.


Das ist doch Unsinn: Was ist denn hier "das Leben"? Als sei dieses ein homogenes Ganzes, ein sich in seiner Erscheinungsweise stets Wiederholendes...


DAS LEBEN vor 5000 Jahren in der Pampa hatte doch wohl eine andere qualität als "das Leben" in der Gegenwart einer Industrienation. als sei "Schule" nicht Teil dessen, was du als "das Leben" bezeichnest... Wir reden hier ohnehin nicht um "elementare Prozesse" wie Essen und Notdurft-verrichten. UNSER Leben ist schon etwas niveauvoller. Also sind elementare Mätzchen hier nicht Gegenstand der Diskussion. Vollidioten sind hier nicht der Maßstab!


Es gibt ein PSI-Phänomen, bei dem Leute durch Hypnose plötzlich eine fremde Sprache sprechen können oder ein Musikinstrument beherrschen, das sie vorher noch nie in den Händen hatten. Hypnose kann man durchaus als Technik verstehen, jemanden etwas glauben zu machen, z.B. dass er dieses oder jenes Musikinstrument spielen kann.


Xenoglossie ist ein Hypose-phänomen und kein Psi-Phänomen. Das hat auch nichts mit einer technik zu tun, die jemendem etwas vortäuscht. Werunter Hypnose eine fremde Sprache spricht tun es halt, und glaubt nicht nur daran. nicht jeder spricht unter Hypnose jede x-beliebige Sprache oder spielt plötzlich jedes x-beliebige instrument. Ergo ist das "Jemanden-etwas-glauben machen" kein Argument.




Ich denke, es ist willkürlich, Meditationstechniken und Körperschulung mit Weisheit und/oder Erleuchtung in Verbindung zu bringen. Wir sehen ja wie z.B. Anzi trotz seiner jahrelangen Schulung in diesen Disziplinen was seine mentale Verfassung angeht noch beträchtliche Mängel aufweist.


Nein! Die einseitige Entwicklung oder gewisse Fehler einer Einzelperson sind überhaupt kein Indiz dafür, dass "Meditationstechniken und Körperschulung" nicht "mit Weisheit und/oder Erleuchtung in Verbindung zu bringen" wären: Im Gegenteil: Einseitigkeit beweist, dass diese Verbindungen gar notwendig sind. Die Disziplinen hat unser Protagonist ja nie wirklich zu beherrschen gelernt, nie wirklich begreifen können. Wenn jemand in gewissen disziplinen Mängel aufweist, ist DAS ja kein Mangel der Disziplinen als solcher!




>Was Weisheit und Erleuchtung anbelangt gibt es keine spirituelle Technik, alleine die Fähigkeit zur Bewusstseinserweiterung/Intelligenzsteigerung ist massgeblich. Meditation und Körperschulung kann diese Fähigkeit in keinster Weise beeinflussen, sondern höchstens einer von vielen Erlebnisbereichen sein, der die Erweiterung möglich macht.


Das ist Quatsch! Wenn es "was Weisheit und Erleuchtung anbelangt... keine spirituelle Technik" gibt und "alleine die Fähigkeit zur Bewusstseinserweiterung/Intelligenzsteigerung... massgeblich" sein soll, wie können dann "Meditation und Körperschulung ... einer von vielen Erlebnisbereichen sein, der die Erweiterung möglich macht"? Hier fehlt es völlig an Logik!


Ich finde es wirklich toll, dass Du ... imstande bist, so viele Widersprüche und Schwachstellen aufzuzeigen. ... Es ist eine herrliche Übung für den analytischen Intellekt, und bietet dem Gegenüber Gelegenheit, ... seine Sichtweise zu überprüfen und zu erweitern. Teilweise empfinde ich das bei Dir aber inzwischen recht beliebig,


Ist es auch. Ich habe nur begrenzt Zeit und schreibe daher, was mir zusagt. Ich könnte auch endlose abhandlungen verfassen, aber ich denke, das lohnt nicht!




sprich, die intellektuelle Übung scheint mir bei Dir oft weniger wichtig zu sein, als das emotionale Dampfablassen, deshalb lassen Deine Argumentationen teilweise noch zu wünschen übrig.


nun, ich habe noch keine Widerlegung gelesen - seit Jahren nicht. Gemessen an deinen zusammengewürfelten und mitunter einfach nur abgeschriebenen Texten sind selbst möglicher Fehler meinerseits entschuldbar.

Es erstaunt mich ohnehin, dass du angesichts eigener Schwächen bei anderen derartig strenge Maßstäbe anlegst, warum eigentlich nicht zuerst bei dir selbst? Ich meine, wenn du eine so brillante Urteilskraft hast, warum schreibst du dann oftmals solchen Unsinn zusammen?




Ich bin sicher Du kannst Dich da noch massiv steigern, allerdings nehme ich an, dass Deine Motivation diesbezüglich nicht sehr gross ist.


Warum sollte ich hier endlose philosophische Abhandlungen schreiben? Und Berichte über okkulte Aktivitäten schreibe ich eh nicht - was mir ja von den Schlaubergern immer wieder den Einwand beschert hat, ich sei ein reiner Theoretiker... Was ich von deren Primitiv-Zauberei halte, brauch ich dir nicht zu sagen...


Andererseits: Was die "Steigerungen" angeht - wenn du darüber so prima urteilen kannst, muss ich meine frage wiederholen: Warum schreibst du selber solchen Unsinn, wo du es doch viel besser wissen müsstest?


snr

[PlasmaTwin]

>Woher weisst DU, was ICH von diesem Text übernehme? So viele Projektionen, snr, mach Dich mal ein bisschen frei. ;)

>Ich bin frei genug, das solltest du schon längst bemerkt haben. Hört endlich mit diesem Projektions-Quatsch auf, das nervt langsam wirklich!

>Du hast einen Text komplett zitiert und in Klammern den Autor - in meinen Augen ein Schwachkopf - drunter gesetzt. Ergo hast du ALLES, was zu lesen war, komplett übernommen. Das ist so und hat mit "Projektion" aber auch gar nichts zu tun. Du hast dich von diesem Text auch nicht distanziert. Folglich ist deine Zustimmung zum Inhalt des zitierten Textes vorauszusetzen. (Solches Verhalten ist im Rahmen wissenschaftlicher Arbeiten nicht gänzlich ungewöhnlich...) Die Unklarheit liegt also auf deiner Seite. Ja, warum hast du denn dieses ellenlange Zitat gepostet? Nur mal so?


Ich finde die beiden Ausschnitte aus dem Buch würdig, sich mit ihnen zu befassen, thats it. Natürlich hege ich eine gewisse Symphathie für die Auslegung dieses Autors, doch eine gewisse Einseitigkeit in seinen Betrachtungen ist auch mir - von Anfang an aufgefallen.[/b]


>Die hier dargelegte Sichtweise deutet m.E. an, dass solange da jemand ist, der etwas erreichen will, Erleuchtung nicht möglich ist. Ich glaube sowas habe ich auch schon von einem östlichen Meister gehört.

>Östliche Meister: Die meisten davon sind Idioten. Willenlosigkeit als Tugend: Man möchte fast sagen, dass ENT-Sagen nur eine Form ist von VER-Sagen...

>


He he, der ist gut - hat allerdings nichts mit Wollen oder Nichtwollen zu tun. ENT-sagen ist meistens die Folge einer willentlichen Anstrengung nicht eines Nicht-Wollens. Das war jetzt sehr ungenau, snr, und das bei DEINEM Intellekt!


>

>...Ja, nur vielleicht ist es eben genau der umgekehrte Weg. Wir wissen ja wohl hier alle wie unglaublich schwierig es ist, NICHT zu streben, nicht zu wollen, frei von Zweck zu handeln. Das entspricht doch auch - zumindestens einer der vielen Richtungen im Buddhismus.

>Alles Quatsch: Der Wille, nicht nach irgendwas zu streben ist nur den Inhalten bisheriger Bestrebungen übergeordnet. Damit bleibt er ein Willensakt. Das Bestreben, frei von Zwecken zu handeln ist ein STREBEN! Das Bestreben, bisherige Bestrebungen zu unterlassen, ist ein weiteres Bestreben. UNTERLASSUNG basiert ebenfalls auf Willen!


Also für Dich ist selbst Nicht-Wollen ein Wollen, d.h. es gibt für Dich keine Alternative zum Wollen. Das ist natürlich schade, aber da kann ich Dir auch nicht weiterhelfen. Ich kann Dir nur sagen: Doch, es gibt ein Handeln jenseits von Entscheidung und Willen, eine Kraft, die einfach durch einen fliesst und die tut was sie will, Du bist lediglich das Instrument mit dem sie ihren Willen ausführt. Und dort wo das geschieht, passiert Erleuchtung, dort wo Du frei bist von Deinem Willen, Deinem Kampf, Deiner zwanghaften Einflussnahme.




>>>Leider sagt der Autor nicht, warum dem so ist.

>>In dieser Beziehung hat er einiges mit Dir gemeinsam. ;)[/b]

> Tja, wie das halt so ist, ne... Man muss ja auch nicht alles ausquatschen. [/b]

>Welches Gegenbeispiel?

>Ein einziger Idiot, der mit irgendeiner Überlieferung etwas anfangen konnte reicht aus... Allein die Inder haben davon genug...[/b]

>

>>Spirituelle Techniken haben ihren Sinn, sonst gäbe es sie nicht. Sie dienen wie so vieles in der Fülle der Lebens dazu, unser Erlebnishorizont zu erweitern, solange bis wir erkennen, dass wir sie nicht wirklich brauchen.

>Das lässt sich auf Radios, Autos, Frauen, Männer, Liebhaber, Kühlschränke, Musik-Bands, Computer, Pfaffen, Mofas, Porno-Hefte und Mülltonnen übertrtagen - um nur einige Beispiele zu nennen. Ja, was bedeutet es denn, etwas "wirklich" zu brauchen? Nichts! Gebrauch? Wozu? Zum Erhalt! Aber auf welchem Niveau eigentlich?


Natürlich brauchen wir all diese Dinge. Es ist auch unbestritten, dass spirituelle Techniken sich positiv auf die Konzentrationsfähigkeit auswirken oder je nach Übung sonst irgendeinen erkennbaren Nutzen bringen. Aber sie machen Dich nicht a priori weiser als ein Kühlschrank.


>

>Für die identischen Gesetzmässigkeiten braucht es aber keine Schule, die werden durch das Leben gelernt, selbst Leute die noch nie im Leben etwas mit Spiritualität oder Religionen zu tun hatten, haben Kenntnis von den elemantaren Prozessen in der (menschlichen) Natur, wenn sie die Augen offen haben.

>Das ist doch Unsinn: Was ist denn hier "das Leben"? Als sei dieses ein homogenes Ganzes, ein sich in seiner Erscheinungsweise stets Wiederholendes...

>DAS LEBEN vor 5000 Jahren in der Pampa hatte doch wohl eine andere qualität als "das Leben" in der Gegenwart einer Industrienation. als sei "Schule" nicht Teil dessen, was du als "das Leben" bezeichnest... Wir reden hier ohnehin nicht um "elementare Prozesse" wie Essen und Notdurft-verrichten. UNSER Leben ist schon etwas niveauvoller. Also sind elementare Mätzchen hier nicht Gegenstand der Diskussion. Vollidioten sind hier nicht der Maßstab!




Kannst Du Deine Aussage begründen und ein Beispiel nennen für eine in den verschiedenen Schulen identische Gesetzmässigkeit, bei der wir auf eine dieser Schulen angewiesen sind?


>Es gibt ein PSI-Phänomen, bei dem Leute durch Hypnose plötzlich eine fremde Sprache sprechen können oder ein Musikinstrument beherrschen, das sie vorher noch nie in den Händen hatten. Hypnose kann man durchaus als Technik verstehen, jemanden etwas glauben zu machen, z.B. dass er dieses oder jenes Musikinstrument spielen kann.

>Xenoglossie ist ein Hypose-phänomen und kein Psi-Phänomen. Das hat auch nichts mit einer technik zu tun, die jemendem etwas vortäuscht. Werunter Hypnose eine fremde Sprache spricht tun es halt, und glaubt nicht nur daran. nicht jeder spricht unter Hypnose jede x-beliebige Sprache oder spielt plötzlich jedes x-beliebige instrument. Ergo ist das "Jemanden-etwas-glauben machen" kein Argument.


Warum denn nicht. Warum tut derjenige "es halt". Es ist übrigens so dass fast jeder fast jedes Instrument spielt. Die Frage ist eher ob der zu Hypnotisierende sich in Hypnose versetzen lassen kann.




>Ich denke, es ist willkürlich, Meditationstechniken und Körperschulung mit Weisheit und/oder Erleuchtung in Verbindung zu bringen. Wir sehen ja wie z.B. Anzi trotz seiner jahrelangen Schulung in diesen Disziplinen was seine mentale Verfassung angeht noch beträchtliche Mängel aufweist.

>Nein! Die einseitige Entwicklung oder gewisse Fehler einer Einzelperson sind überhaupt kein Indiz dafür, dass "Meditationstechniken und Körperschulung" nicht "mit Weisheit und/oder Erleuchtung in Verbindung zu bringen" wären: Im Gegenteil: Einseitigkeit beweist, dass diese Verbindungen gar notwendig sind. Die Disziplinen hat unser Protagonist ja nie wirklich zu beherrschen gelernt, nie wirklich begreifen können. Wenn jemand in gewissen disziplinen Mängel aufweist, ist DAS ja kein Mangel der Disziplinen als solcher!


Wenn Du einen normalintelligenten Menschen, wofür ich unseren Anzi halte, z.B. als Maler in die Lehre nimmst, er hoch motiviert ist und sämtliche Techniken dieses Berufes perfekt beherrschen lernt, dann ist es doch eigenartig, wenn man ihn nach vielen Jahren Lehrzeit loschickt und er nicht vernünftig eine Wand anstreichen kann! In der Realität ist es sogar absolut unmöglich, dass so etwas passiert. Aber mit spirituellen Techniken passiert so etwas. Das lässt ganz kühl und neutral betrachtet nur einen Schluss zu: Spirituelle Techniken haben nichts mit Weisheit und Erleuchtung zu tun.


>

>>Was Weisheit und Erleuchtung anbelangt gibt es keine spirituelle Technik, alleine die Fähigkeit zur Bewusstseinserweiterung/Intelligenzsteigerung ist massgeblich. Meditation und Körperschulung kann diese Fähigkeit in keinster Weise beeinflussen, sondern höchstens einer von vielen Erlebnisbereichen sein, der die Erweiterung möglich macht.

>Das ist Quatsch! Wenn es "was Weisheit und Erleuchtung anbelangt... keine spirituelle Technik" gibt und "alleine die Fähigkeit zur Bewusstseinserweiterung/Intelligenzsteigerung... massgeblich" sein soll, wie können dann "Meditation und Körperschulung ... einer von vielen Erlebnisbereichen sein, der die Erweiterung möglich macht"? Hier fehlt es völlig an Logik!


Spirituelle Technik ist eine Möglichkeit zur Bewusstseinserweiterung, genau wie fernsehen oder skifahren. Dass sie gekoppelt ist an Weisheit und/oder Erleuchtung ist eine Behauptung, die jeder empirischen Grundlage entbehrt.


>Ich finde es wirklich toll, dass Du ... imstande bist, so viele Widersprüche und Schwachstellen aufzuzeigen. ... Es ist eine herrliche Übung für den analytischen Intellekt, und bietet dem Gegenüber Gelegenheit, ... seine Sichtweise zu überprüfen und zu erweitern. Teilweise empfinde ich das bei Dir aber inzwischen recht beliebig,

>Ist es auch. Ich habe nur begrenzt Zeit und schreibe daher, was mir zusagt. Ich könnte auch endlose abhandlungen verfassen, aber ich denke, das lohnt nicht! [/b]

>

>sprich, die intellektuelle Übung scheint mir bei Dir oft weniger wichtig zu sein, als das emotionale Dampfablassen, deshalb lassen Deine Argumentationen teilweise noch zu wünschen übrig.

>nun, ich habe noch keine Widerlegung gelesen - seit Jahren nicht.


Das hat mehr mit Deinem Fokus als mit der Wirklichkeit zu tun.


Gemessen an deinen zusammengewürfelten und mitunter einfach nur abgeschriebenen Texten sind selbst möglicher Fehler meinerseits entschuldbar.

>Es erstaunt mich ohnehin, dass du angesichts eigener Schwächen bei anderen derartig strenge Maßstäbe anlegst, warum eigentlich nicht zuerst bei dir selbst? Ich meine, wenn du eine so brillante Urteilskraft hast, warum schreibst du dann oftmals solchen Unsinn zusammen? [/b]

>

>Ich bin sicher Du kannst Dich da noch massiv steigern, allerdings nehme ich an, dass Deine Motivation diesbezüglich nicht sehr gross ist.

> Warum sollte ich hier endlose philosophische Abhandlungen schreiben? Und Berichte über okkulte Aktivitäten schreibe ich eh nicht - was mir ja von den Schlaubergern immer wieder den Einwand beschert hat, ich sei ein reiner Theoretiker... Was ich von deren Primitiv-Zauberei halte, brauch ich dir nicht zu sagen...

>Andererseits: Was die "Steigerungen" angeht - wenn du darüber so prima urteilen kannst, muss ich meine frage wiederholen: Warum schreibst du selber solchen Unsinn, wo du es doch viel besser wissen müsstest?

>snr[/b]


[b]Ob was ich schreibe Unsinn ist oder nicht, hängt ganz alleine vom Auge des Betrachters ab und nicht von einer wie auch immer gearteten objektiven Wirklichkeit.

[snr]

>[b]Ob was ich schreibe Unsinn ist oder nicht, hängt ganz alleine vom Auge des Betrachters ab und nicht von einer wie auch immer gearteten objektiven Wirklichkeit.




Moin, Plasma,


ganz so ist das nicht, das habe ich schon mal gepredigt... Die Erde ist KEINE Scheibe - das liegt nicht im Auge des Betrachters, sondern daran, dass sie halt ganz einfach kugelförmig ist!


ciao,


snr

[PlasmaTwin]

>

>>Ob was ich schreibe Unsinn ist oder nicht, hängt ganz alleine vom Auge des Betrachters ab und nicht von einer wie auch immer gearteten objektiven Wirklichkeit.

>

>Moin, Plasma,

>ganz so ist das nicht, das habe ich schon mal gepredigt... Die Erde ist KEINE Scheibe - das liegt nicht im Auge des Betrachters, sondern daran, dass sie halt ganz einfach kugelförmig ist!

>ciao,

>snr


Sicher, daran hab ich auch schon gedacht, ehrlich...

Ich meine natürlich innerhalb der nicht mess- und beweisbaren "Wirklichkeiten", um die es hier geht.

[Pat]

Hi snr


>Östliche Meister: Die meisten davon sind Idioten. Willenlosigkeit als Tugend: Man möchte fast sagen, dass ENT-Sagen nur eine Form ist von VER-Sagen...

>

>

>...Ja, nur vielleicht ist es eben genau der umgekehrte Weg. Wir wissen ja wohl hier alle wie unglaublich schwierig es ist, NICHT zu streben, nicht zu wollen, frei von Zweck zu handeln. Das entspricht doch auch - zumindestens einer der vielen Richtungen im Buddhismus.

>Alles Quatsch: Der Wille, nicht nach irgendwas zu streben ist nur den Inhalten bisheriger Bestrebungen übergeordnet. Damit bleibt er ein Willensakt. Das Bestreben, frei von Zwecken zu handeln ist ein STREBEN! Das Bestreben, bisherige Bestrebungen zu unterlassen, ist ein weiteres Bestreben. UNTERLASSUNG basiert ebenfalls auf Willen!




+++ West-Ost. Östliche Meister.


Gerade in der Satsang Bewegung scheint eine Willenlosigkeit sich grosser Beliebtheit zu erfreuen; es ist allerdings anzunehmen, dass es solche und solche Menschen gibt, die dies individuell umsetzen.

Die Thematik einer schablonenhaften Trennung von West-Ost halte ich im Zuge einer nicht nur wirtschaftlichen Globalisierung für problematisch.

Dann gibt es auch Leute wie Yehudi Menuhin, die als westliche Personen beachtliches an kulturellem, z.T. philosophischen und vor allem musiklischem Wert hervorgebracht haben, dessen Meister Iyengar war, wobei übrigens gerade dieses Hatha Yoga ähnlich auch wie Raja Yoga eher für einen gezielten, bewussten Willen steht.

Müsste man also nicht eher innerhalb des Westens oder innerhalb des Ostens jeweils sehr spezifisch unterscheiden?

Ein anderer Fall: Paramahansa Yogananda. Auf den ersten Blick hinsichtlich Guruverehrung und Bhakti typisch "östlich". Liest man sich etwas tiefer ein, in Bezug auf seine Aufladeübungen, Konzentrationsübungen und auch Betonung eines schöpferisch konzentrierten, dynamischen Willen und Erfolges, wird eine Beurteilung nach Schema "bloss eine Tugend = hermetisch einseitig" schon schwieriger.


Thema Willen und Willenlosigkeit.


Bedeutet "Nichts-Tun" im Tao Te King wirklich nur passiv sein?

Könnte es nicht auch in eine Richtung dahin weisen, dass wenn jemand eine Kunst so sehr vollendet hat, dass er oder sie dann ohne absichtlich zu überlegen beinah "mühelos" scheinend diese ausübt?

Assagioli weist auf mehrere Bedeutungen des Wortes Wille hin:


1.) Intensität, Energie, Dynamik


2.) Beherrschung, Disziplin


3.) Konzentration



4.) Entschlossenheit


5.) Ausdauer


6.) Mut, Initiative


7.) Organisation




Schliesslich spricht er auch von einem transpersonalen Willen , oder auch freudigen oder mühelosen Willen.

Kennen wir nicht auch Situationen aus unserem Leben, wo man so konzentriert in eine Arbeit ist, ja darin "aufgeht", und einem Dinge beinah wie *spontan* gelingen, wo dennoch oder gerade eine grosse *Intensität* da ist?

Dann ist das Ganze womöglich auch ein sprachlich begriffliches Problem, was wir unter Willen oder "Nicht-tun" alles verstehen und damit assoziieren?


Viele Grüsse

Pat