Magenta

[R.B.]

Liebes moonchild,


"Kontemplation, Meditation sind die Werkzeuge und der Mensch ist der zu wandelnde Stein"

"Esoterik - Gott im Menschen und die Hoffnung für uns dies zu erkennen."


Wunderbare Sätze von Dir, und dies stellt ganz sicher keinen Widerspruch zur Natur dar. Verbinde es einfach mit meiner Überlegung zur Definition von Realität.

Wer sich zu der Definition bekennt, Realität ist das, was objektiv messbar ist,der muss konsequenterweise Atheist sein, den alle anderen Überlegungen, egal ob religiös oder estoerisch, kommen unweigerlich an einen Punkt, der objektiv nicht mehr messbar ist.

Bekenne ich mich aber zu der Definition, Realität entsteht erst durch die Abbildung im betrachtenden Objekt, dann weite ich meinen Realitätsbegriff so beträchtlich aus, dass auch esoterische Vorstellungen in ihm Platz haben.

Wenn das erste konsequenterweise zum Atheismus führt, dann führt das zweite konsequenterweise zum Ende aller Religionen. Denn der zweite Realitätsbegriff verlangt die Toleranz, einzugestehen, dass eigentlich alles möglich ist.

Religionen aber, die über ein wie auch immer geartetes Dogma diese Toleranz einzuschränken versuchen, haben dann keinen Platz mehr.

Und an dieser Stelle beginnt die ungeheure Verantwortung des esoterisch denkenden Menschen. Denn das praktisch alles möglich ist, heißt noch nicht, dass alles gut ist. Deshalb muss der esoterisch denkende Mensch, bei allem, was ihm begegnet, in seinem eignen, aber auch im Interesse der anderen ethische Bewertungen vornehmen.

Dass soviel Elend durch Esoterik un Magie angerichtet wird, liegt an der mangelnden Bereitschaft vieler zur ethischen Bewertung.


Übrigens, wer an diesem von mir beschriebenen Punkt angekommen ist, der hat eine grosse, aber auch schöne Aufgabe übernommen, und er hat das Recht, zu denen, die aus reinem Skeptizismus immer neu bei "Adam und Eva" anfangen zu diskutieren, zu sagen: Ohne mich!


Zum Schluss noch eine persönliche Bemerkung zum Thema Farben:


Alle meine Träume aber auch alle Visionierungen finden spielen bei mir in einem seltsamen Dämmerlicht aus Schlamm- und Brauntönen. Die Gefühle, die sich dabei einstellen, sind aber sonnendurchflutet und hell, und passen so gar nicht zu dem was man normalerweise mit Dämmerlicht verbindet.

Ich empfinde das als gefühlte Farbe, so wie du, moonchild, es beschrieben hast.


Auch wenn meine Überlegungen gerade eben das Ende aller Religionen beinhaltet hat, ist die Idee der Nächstenliebe spektakulär.


In diesem Sinne wünsche ich allen ein schönes Weihnachtsfest


R.B.

[PA]

Hallo R.B.,


>Wer sich zu der Definition bekennt, Realität ist das, was objektiv messbar ist,der muss konsequenterweise Atheist sein, den alle anderen Überlegungen, egal ob religiös oder estoerisch, kommen unweigerlich an einen Punkt, der objektiv nicht mehr messbar ist.

>Bekenne ich mich aber zu der Definition, Realität entsteht erst durch die Abbildung im betrachtenden Objekt, dann weite ich meinen Realitätsbegriff so beträchtlich aus, dass auch esoterische Vorstellungen in ihm Platz haben.

>Wenn das erste konsequenterweise zum Atheismus führt, dann führt das zweite konsequenterweise zum Ende aller Religionen. Denn der zweite Realitätsbegriff verlangt die Toleranz, einzugestehen, dass eigentlich alles möglich ist.

>Religionen aber, die über ein wie auch immer geartetes Dogma diese Toleranz einzuschränken versuchen, haben dann keinen Platz mehr.

>Und an dieser Stelle beginnt die ungeheure Verantwortung des esoterisch denkenden Menschen. Denn das praktisch alles möglich ist, heißt noch nicht, dass alles gut ist. Deshalb muss der esoterisch denkende Mensch, bei allem, was ihm begegnet, in seinem eignen, aber auch im Interesse der anderen ethische Bewertungen vornehmen.


Ein wirklich sehr schöner Text! Leider habe ich gerade mal eben Zeit ihn nur zu lesen. Zeit für Antworten gibts meist erst Abends, also bis dann.


Schöne Grüße inzwischen von Paul.

[PA]

Hallo R.B.,


ich habe die Antwort auf deine Beiträge absichtlich auf einen Zeitpunkt nach Weihnachten verschoben, weil mir beim gedanklichen Durchspielen der Antwort klar geworden ist, dass einige meiner Argumente doch leichtes Missfallen in dir auslösen könnten.


Einerseits wollte ich in die Vorweihnachtsstimmung keinen Unfrieden hineinbringen, andererseits wollte ich die an und für sich bisher recht interessante Diskussion zum Thema Wahrnehmung nicht durch zu starke Zustimmung abwürgen. Eine der Methoden um eine Diskussion zu beenden besteht darin, dass man sich einfach mit allen Punkten einverstanden erklärt. Die Folge davon: das Thema ist beendet.


Gut, jetzt zu deinem Beitrag.


Früher als ich noch manchmal Zeit hatte in anderen Foren mitzulesen, war ich immer wieder erstaunt darüber, wie höchst komplizierte und vielschichtige Probleme in drei oder vier Sätzchen abgehandelt wurden und man dann zur Tagesordnung überging.


Dass die Sachlage aber nicht so einfach ist, und zwar bei weitem nicht, kann man schon daran erkennen, dass die Menschen seit mehr als 3000 Jahren über diese Themen diskutieren, ohne zu einem endgültigen Ergebnis gekommen zu sein.


Auch bei deinem Beitrag ist die Sachlage bei weitem nicht so einfach, wie es deine Kurzanalyse zu suggerieren scheint.


Ich möchte deshalb einige Punkte deines Beitrags aufgreifen und an ihnen demonstrieren, dass es auch ganz andere Aspekte dieses Themas gibt, die zu ganz anderen Schlussfolgerungen führen.


Weiters sollte ich auch auf einige Vorurteile hinweisen, die auf den ersten Blick (auf das erste Lesen hin) gar nicht als solche erkennbar sind, es aber im Endeffekt auf tückische Weise doch sind.


Manche der folgenden Gedankengänge führe ich nur als Beispiele an, dass man in Bezug auf dasselbe Thema auch zu ganz anderen Folgerungen kommen kann. Das bedeutet aber nicht automatisch, dass ich mich als ein Vertreter (Repräsentant) dieser Gedankengänge bezeichnen würde.


>Wer sich zu der Definition bekennt, Realität ist das, was objektiv messbar ist,der muss konsequenterweise Atheist sein, den alle anderen Überlegungen, egal ob religiös oder estoerisch, kommen unweigerlich an einen Punkt, der objektiv nicht mehr messbar ist.

>Bekenne ich mich aber zu der Definition, Realität entsteht erst durch die Abbildung im betrachtenden Objekt, dann weite ich meinen Realitätsbegriff so beträchtlich aus, dass auch esoterische Vorstellungen in ihm Platz haben.

>Wenn das erste konsequenterweise zum Atheismus führt, dann führt das zweite konsequenterweise zum Ende aller Religionen.


Bevor man hier beginnt zu antworten, muss man sich klar machen, dass es zwei unterschiedliche Bedeutungen des Begriffpaares subjektiv/objektiv gibt.


Das Wort objektiv kann im Sinne von "wirklich vorhanden" verwendet werden; in diesem Fall wird sein Antonym subjektiv im Sinne von "nicht wirklich vorhanden" verstanden.


Ein Beispiel für diese Verwendung: Der hübsche Kellner lächelt die Besucherin des Restaurants an. Sie denkt: "Er mag mich." Ihr subjektiver Eindruck täuscht: der Kellner lächelt jeden weiblichen Gast auf dieselbe Art an, dies gehört zu seinem professionellen Verhalten. Die "objektive" Gefühlslage des Kellners in Bezug auf diese Besucherin ist neutral.

Mit dieser Begriffsverwendung will man also ein Werturteil "wahr - falsch", "richtig - unrichtig", "wirklich - nicht wirklich" zum Ausdruck bringen.


Nun zur zweiten Gebrauchsweise von objektiv. Objektiv kann auch im Sinne von "in der Außenwelt liegend" gebraucht werden. In diesem Fall bedeutet dann sein Antonym "subjektiv" im Inneren des Menschen gelegen.


Ein Beispiel für diese Verwendung: Der objektive Sinnesreiz, der durch einen Stuhl der Außenwelt ausgelöst wird, bewirkt im Menschen die subjektive Wahrnehmung eines Stuhles.


Bei dieser Verwendung des Begriffpaares objektiv - subjektiv findet keine Wertung im Sinne von wahr-falsch statt.


Diese zwei Verwendungsarten von objektiv-subjektiv sind oft miteinander verquickt, sodass die eine Verwendungsart die zweite nach sich zieht. Aber dies ist nicht immer und nicht in jedem Fall so: man sollte sich also sehr klar über diese 2 Möglichkeiten sein und genau darauf achten, dass nicht durch möglicherweise falschen Gebrauch Verwirrungen und Ungereimtheiten entstehen.


>Wer sich zu der Definition bekennt, Realität ist das, was objektiv messbar ist,der muss konsequenterweise Atheist sein, den alle anderen Überlegungen, egal ob religiös oder estoerisch, kommen unweigerlich an einen Punkt, der objektiv nicht mehr messbar ist.


>Bekenne ich mich aber zu der Definition, Realität entsteht erst durch die Abbildung im betrachtenden Objekt, dann weite ich meinen Realitätsbegriff so beträchtlich aus, dass auch esoterische Vorstellungen in ihm Platz haben.


Im zweiten Absatz scheint mir, dass du die zweite Art der Verwendung von objektiv-subjektiv im Sinn hast: also der Unterschied zwischen Innen- und Außenwelt des Menschen.


Im ersten Absatz dagegen ist es doch so, dass du die erstgenannte Verwendungsweise von subjektiv-objektiv meinst, nämlich ob etwas "wirklich" ist (existiert).


>Wenn das erste konsequenterweise zum Atheismus führt ...


Und damit beginnen schon die Schwierigkeiten.


Mir scheint, dass du hier den Materialisten im Auge hast. Allerdings wirst du keinen einzigen "Materialisten" finden, der die subjektive Innenwelt des Menschen leugnet. Jedem Materialisten ist es mehr als klar, dass Realität erst durch die Abbildung im Menschen erlebbar wird.


Damit fällt aber dein Argument, dass durch die Abbildung im betrachtenden Objekt der Realitätsbegriff erweitert wird.


Kein Materialist ist so dumm zu behaupten, Realität sei nur durch Messbares zu definieren. Jeder Materialist weiß sehr gut, dass es zahlreiche Aspekte gibt, die nicht messbar sind und die auch gar nicht messbar zu sein brauchen um existieren zu können.


Der Knackpunkt muss also irgendwo anders liegen.




>Wer sich zu der Definition bekennt, Realität ist das, was objektiv messbar ist,der muss konsequenterweise Atheist sein ...


Auch mit diesem Satz habe ich so meine Schwierigkeiten. :-)


Ich weiß natürlich, was du hier meinst: dieser Gedankengang wird recht oft vorgebracht, und er hat auch seine Berechtigung, man könnte ihm also zustimmen.


Allerdings kann ich persönlich mir auch andere Varianten vorstellen, die zu anderen Ergebnissen führen, und die mir genauso "sinnvoll" erscheinen! Hier folgend ein Beispiel:


Damit ich meine Antwort beginnen kann, müssen wir zuerst einmal einige Erweiterungen der Definition des Wortes "Materialist" einführen, die eigentlich "logisch" sind, also die sich eigentlich von selbst verstehen würden. Sehr oft aber werden diese Aspekte in Diskussionen vergessen, deshalb diese Erweiterung.


Ein "Materialist", so wie ich ihn sehe, glaubt nicht nur an die "Materie", er glaubt auch an den Raum, an Energie, an subjektive Zustände und Wahrnehmungen und an andere abstrakte Konzepte. Ein Materialist glaubt also nicht nur "an was er sieht" (ein oft gehörter, etwas naiver Vorwurf) sondern auch an zahlreiche andere Konzepte wie z.B. Liebe, Freundschaft, Vertrauen und zahlreiche andere Konzepte.


Es ist keineswegs so, dass Materialismus automatisch zum Atheismus führt wie du anzunehmen scheinst (außer du verwendest Theismus im strikten Sinn des Wortes: also ein Wesenhafter Schöpfergott)! Ich nehme mal an, du hast hier das Wort Atheist im Sinne von "nicht an ein göttliches Prinzip glaubend" verwendet.


Ein Materialist kann sehr wohl an ein allumfassendes göttliches Prinzip glauben: nämlich an die Materie, Natur, Energie in all ihren bekannten und unbekannten Ausprägungsformen des ganzen Kosmos, das Alles in Allem, usw. , was uns zu einer Spielart des Pantheismus führt.


Du siehst, ganz so einfach ist die Sachlage nun doch nicht; wir sind schon mitten drin in theologischen Erwägungen ... Soll dieses Alles in Allem nun "intelligent" gedacht werden oder einfach nur als ein "Seiendes", usw. usw.


>Wenn das erste konsequenterweise zum Atheismus führt, dann führt das zweite konsequenterweise zum Ende aller Religionen. Denn der zweite Realitätsbegriff verlangt die Toleranz, einzugestehen, dass eigentlich alles möglich ist.


Hier scheinst du dich als Konstruktivist zu outen! Ich sage absichtlich "scheinst", weil ich dir nichts in die Schuhe schieben will, die du eventuell gar nicht zu tragen vorhast.


Ich bin ein ausgesprochener Gegner der Konstruktivisten, die momentan ja sehr beliebt sind. Ich halte diese philosophische Denkrichtung für völlig verfehlt und geradezu gnadenlos dumm.


Um wieder auf deinen Beitrag zurückzukommen: ich halte deine Ansicht, dass "alles möglich sei" für falsch. Es ist durchaus nicht alles möglich. Es gibt meiner Ansicht nach Wirklichkeitsaspekte, die bestimmte Dinge erlauben, andere Dinge aber nicht. Diese "Wirklichkeitsaspekte" fassen wir unter dem Begriff "Naturgesetze" zusammen, die natürlich keine Gesetze im eigentlichen Sinn des Wortes darstellen, sondern die eigentlich immer wieder beobachtete Vorgänge darstellen, die sich nach beschreibbaren REGELN zu verhalten scheinen.


>Religionen aber, die über ein wie auch immer geartetes Dogma diese Toleranz einzuschränken versuchen, haben dann keinen Platz mehr.


Das Problem der Religionen ist meiner Ansicht nach weniger das Aufstellen von Dogmen, sondern der immer öfter gelungene Nachweis, dass es sich um sinnlose oder sogar falsche Ansichten handelt.


Dogmen werden eigentlich durch jedes gedankliche Konzept aufgestellt. Auch die Grundrechnungsarten z.B. sind nichts anderes als ein Dogma, eine Art Abrichtung, wie Wittgenstein so schön nachgewiesen hat. In vergangenen Zeiten waren zahlreiche Dogmen der verschiedenen Religionen als sinnvoll und richtig anerkannt. Seit einigen Jahrhunderten bröckelt das Vertrauen vieler Menschen in die Glaubwürdigkeit sehr vieler theologischer Erklärungsversuche.


Die Frage ist also, ob die aufgestellten Dogmen sinnvoll sind, uns also weiterhelfen, oder ob sie sinnlos oder falsch sind, uns also das Leben nur schwerer und unangenehmer machen.


Wenn ich eine Pyramide bauen will, dann können mir die Dogmen der Mathematik sehr gut weiterhelfen. Wenn man hingegen von der Unfehlbarkeit des Papstes hört, dann löst dieses "Dogma" im Allgemeinen nur mehr Heiterkeit aus.


Was hat dies alles nun mit dem Konzept der Esoterik zu tun?


Meiner Ansicht nach gibt es bestimmte Aspekte der Esoterik die man als interessant bezeichnen könnte. Viele dieser Aspekte sind allerdings reine Behauptungen, von denen sich manche als richtig herausstellen mögen, andere dagegen sind mit Sicherheit falsch.


Die Aufgabe einer jeden Generation ist es, jene Konzepte die viel versprechend sind, weiterzuverfolgen und falsche Konzepte als fehlerhaft auszusortieren.


Dies ist unsere Aufgabe.


Freundliche Grüße, Paul.




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>Liebes moonchild,

>"Kontemplation, Meditation sind die Werkzeuge und der Mensch ist der zu wandelnde Stein"

>"Esoterik - Gott im Menschen und die Hoffnung für uns dies zu erkennen."

>Wunderbare Sätze von Dir, und dies stellt ganz sicher keinen Widerspruch zur Natur dar. Verbinde es einfach mit meiner Überlegung zur Definition von Realität.

>Wer sich zu der Definition bekennt, Realität ist das, was objektiv messbar ist,der muss konsequenterweise Atheist sein, den alle anderen Überlegungen, egal ob religiös oder estoerisch, kommen unweigerlich an einen Punkt, der objektiv nicht mehr messbar ist.

>Bekenne ich mich aber zu der Definition, Realität entsteht erst durch die Abbildung im betrachtenden Objekt, dann weite ich meinen Realitätsbegriff so beträchtlich aus, dass auch esoterische Vorstellungen in ihm Platz haben.

>Wenn das erste konsequenterweise zum Atheismus führt, dann führt das zweite konsequenterweise zum Ende aller Religionen. Denn der zweite Realitätsbegriff verlangt die Toleranz, einzugestehen, dass eigentlich alles möglich ist.

>Religionen aber, die über ein wie auch immer geartetes Dogma diese Toleranz einzuschränken versuchen, haben dann keinen Platz mehr.

>Und an dieser Stelle beginnt die ungeheure Verantwortung des esoterisch denkenden Menschen. Denn das praktisch alles möglich ist, heißt noch nicht, dass alles gut ist. Deshalb muss der esoterisch denkende Mensch, bei allem, was ihm begegnet, in seinem eignen, aber auch im Interesse der anderen ethische Bewertungen vornehmen.

>Dass soviel Elend durch Esoterik un Magie angerichtet wird, liegt an der mangelnden Bereitschaft vieler zur ethischen Bewertung.

>Übrigens, wer an diesem von mir beschriebenen Punkt angekommen ist, der hat eine grosse, aber auch schöne Aufgabe übernommen, und er hat das Recht, zu denen, die aus reinem Skeptizismus immer neu bei "Adam und Eva" anfangen zu diskutieren, zu sagen: Ohne mich!

>Zum Schluss noch eine persönliche Bemerkung zum Thema Farben:

>Alle meine Träume aber auch alle Visionierungen finden spielen bei mir in einem seltsamen Dämmerlicht aus Schlamm- und Brauntönen. Die Gefühle, die sich dabei einstellen, sind aber sonnendurchflutet und hell, und passen so gar nicht zu dem was man normalerweise mit Dämmerlicht verbindet.

>Ich empfinde das als gefühlte Farbe, so wie du, moonchild, es beschrieben hast.

>Auch wenn meine Überlegungen gerade eben das Ende aller Religionen beinhaltet hat, ist die Idee der Nächstenliebe spektakulär.

>In diesem Sinne wünsche ich allen ein schönes Weihnachtsfest

>R.B.

[Stefan]

Lieber Paul,


>Ein "Materialist", so wie ich ihn sehe, glaubt nicht nur an die "Materie", er glaubt auch an den Raum, an Energie, an subjektive Zustände und Wahrnehmungen und an andere abstrakte Konzepte. Ein Materialist glaubt also nicht nur "an was er sieht" (ein oft gehörter, etwas naiver Vorwurf) sondern auch an zahlreiche andere Konzepte wie z.B. Liebe, Freundschaft, Vertrauen und zahlreiche andere Konzepte.


Einspruch, ein Materialist glaubt an Liebe, Freundschaft etc. als auf materielle Vorgänge reduzierbare Phänomene. Wie diese Vorgänge zu den subjektiven Bewusstseinsinhalten werden, ist ihnen ein Rätsel, welches dadurch zu lösen ist, irgendwann mal genauer messen zu können.

Er glaubt also an die Materie nicht an die Liebe in einem ontologischen Sinn.


>Es ist keineswegs so, dass Materialismus automatisch zu Atheismus führt wie du anzunehmen scheinst (außer du verwendest Theismus im strikten Sinn des Wortes: also ein Wesenhafter Schöpfergott)! Ich nehme mal an, du hast hier das Wort Atheist im Sinne von "nicht an ein göttliches Prinzip glaubend" verwendet.

>Ein Materialist kann sehr wohl an ein allumfassendes göttliches Prinzip glauben: nämlich an die Materie, Natur, Energie in all ihren bekannten und unbekannten Ausprägungsformen des ganzen Kosmos, das Alles in Allem, usw. , was uns zu einer Spielart des Pantheismus führt.

>Du siehst, ganz so einfach ist die Sachlage nun doch nicht; wir sind schon mitten drin in theologischen Erwägungen ... Soll dieses Alles in Allem nun "intelligent" gedacht werden oder einfach nur als ein "Seiendes", usw. usw.


An die Natur wird er nicht glauben, bestenfalls an "Naturgesetze"; und wenn er die Materie als apriori intelligent denkt, ist er kein Materialist mehr. Wenn er Intelligenz als Emergenzphänomen denkt (was er tut, tun muss), dann setzt sie ein Gehirn voraus, welches bekanntlich der toten (sic!) Materie nicht eigen ist.

Was soll das Alles in Allem dem Materialisten sein?


Übrigens, wie erklärt ein Materialist die Emergenz? Ich denke gar nicht, es ist nur ein weiterer blinder Fleck in seinem von Selbsttäuschung geprägtem Weltbild.

Dass er sich da und dort einen Quatsch zusammenreimt, der ihn aus der lähmenden materiellen Umklammerung befreien soll, zeigt nur wie wenig er selbst den Materialismus in all seiner Konsequez ertragen kann.


Liebe Grüße,


Stefan

[PA]

Hallo Stefan, :-)


ich habe mir schon gedacht, dass meine Analyse einer materialistischen Einstellung ganz deinem "Geschmack" entsprechen wird!?


>Übrigens, wie erklärt ein Materialist die Emergenz?


Die übrigen Punkte deines Einwurfs sind mir klar; damit ich antworten kann: erkläre bitte, was du unter Emergenz verstehtst.


Freundliche Grüße, Paul.

[Stefan]

Hi Paul,


>ich habe mir schon gedacht, dass meine Analyse einer materialistischen Einstellung ganz deinem "Geschmack" entsprechen wird!?


meintest du nicht ganz? Naja, deine Analyse wird wohl auf einige zutreffen, das Unterbewusstsein schert sich nunmal nicht um Stringenz ;-)

Ansonsten hat mir dein Beitrag i.ü. gut gefallen.


>>Übrigens, wie erklärt ein Materialist die Emergenz?

>Die übrigen Punkte deines Einwurfs sind mir klar; damit ich antworten kann: erkläre bitte, was du unter Emergenz verstehtst.


http://de.wikipedia.org/wiki/Emergenz


lg

Stefan

[PA]

"deinem Geschmack entsprechen" habe ich natürlich im Sinne von "es wird dich zum Widerspruch reizen" gemeint.


So in der Art von: "ja genau, richtig, ich bin vollkommen einverstanden, und die Welt ist eine Scheibe."


(Deshalb das Fragezeichen hinter dem Rufezeichen der zitierten Stelle ... )


fG, Paul