Linktipp: Science and Spirit

[Stefan]

Bin dabei Andrew P. Smith's Buch "Worlds within Worlds - The Holarchy of Life" zu lesen, sehr interessant und profund.


Der Titel "Illusions of Reality. The Myths of Meditation" könnte vielleicht speziell für Paul interessant sein.


"A critical examination of claims about meditation--what it is, how we do it, its benefits and effects. This book argues that many common beliefs about meditation are wrong, but that conversely, it can bring experiences and knowledge of a kind rarely mentioned in the classical literature. An attempt is made to establish some universal principles, including some that can be expressed mathematically."


Stefan


Bücher online auf Andrew P. Smith's Homepage -> http://www.geo+cities.com/andybalik/introduction.html (+ entfernen!!!)

[PA]

>Bin dabei Andrew P. Smith's Buch "Worlds within Worlds - The Holarchy of Life" zu lesen, sehr interessant und profund.

>Der Titel "Illusions of Reality. The Myths of Meditation" könnte vielleicht speziell für Paul interessant sein.

>"A critical examination of claims about meditation--what it is, how we do it, its benefits and effects. This book argues that many common beliefs about meditation are wrong, but that conversely, it can bring experiences and knowledge of a kind rarely mentioned in the classical literature. An attempt is made to establish some universal principles, including some that can be expressed mathematically."

>Stefan

>Bücher online auf Andrew P. Smith's Homepage -> http://www.geo+cities.com/andybalik/introduction.html (+ entfernen!!!)


Hallo Stefan nochmal,


teilweise kenne ich diese Art von Literatur schon. Trotzdem vielen Dank für den Hinweis.


Meist geht es in die Richtung, meditative Techniken schlecht zu machen und alles als Unsinn zu diskreditieren. Es geht also in eine ähnliche Richtung wie Robert Bakers Buch, der nachzuweisen versucht, dass es Hypnose und "Trance" nicht gibt.


Ich habe mir inzwischen schon manche Literatur besorgt, die Baker zur Untermauerung seiner Thesen anführt.


Bei der Lektüre dieser Literatur, die wirklich sehr interessant ist, muss ich immer wieder herzlich lachen, weil es mehr als nur offensichtlich ist, dass Baker aus all den zitierten Aufsätzen nur diejenigen Hinweise und Forschungsergebnisse herauspickt, die FÜR seine Ansichten sprechen.


In den gleichen Artikeln, Aufsätzen und Büchern finden sich aber SEHR ZAHLREICHE Hinweise, Forschungsergebnisse usw. die eindeutig GEGEN Bakers Ansichten sprechen. Alle diese Hinweise hat Baker einfach weggelassen und unterschlagen. Für mich grenzt sein Vorgehen schon fast an Verfälschung.


Na, prost Mahlzeit, kann ich da nur sagen, wirklich sehr wissenschaftlich!


Es sollte die Möglichkeit geben, jemanden seinen Titel (z.B. Doktorat der Philosophie im Falle Bakers, der ja Psychologe ist) wieder abzuerkennen, falls er grob gegen die wissenschaftlichen Kriterien handelt, wie z.B. einseitige Berichterstattung, grobe (wenn auch nicht vorsätzliche) Irreführung, usw.


Eine kritische Einstellung halte ich für gut, allerdings sollte sich diese kritische Einstellung nicht nur auf die Meinung anderer beschränken, sondern man muss auch konstant seine eigenen Meinungen kritisch zu hinterfragen in der Lage sein.


Baker ist meiner Meinung einer jener typischen unkreativen Wissenschaftsgeister, die den wissenschaftlichen Fortschritt nur aufhalten.


Allerdings nur zum Teil. Seine scharfe Attacke gegen das amerikanische psychiatrische Establishment, sein Einsatz gegen Psychopharmaka, gegen die Elektroschocktherapie, gegen sozusagen schwerste Foltermethoden Therapien, die in den zum Teil privaten psychiatrischen Anstalten betrieben werden, finde ich sehr gut! Was in den USA in dieser Hinsicht abgeht, kann man sich fast nicht vorstellen: es herrschen Zustände wie im Mittelalter, als man die "vom Teufel Besessenen" (=psychisch Kranken) durch Foltermethoden heilen wollte, um "den Teufel auszutreiben". In den Usa werden z.B. heute noch Menschen zu Heilungszwecken in Eis eingefroren, mit Insulin oder Elektroschocks schwersten körperlichen Schäden ausgesetzt, sodass viele Menschen bei diesen "Therapien" ganz einfach sterben oder mit verschmortem Gehirn halbtot zurückbleiben.


In dieser Hinsicht halte ich Bakers Anschuldigungen für sehr richtig. In Bezug auf die Hypnose sind seine Ansichten allerdings nicht richtig.


Ich werde irgendwann eine genaue Liste seiner Fehler und Ungenauigkeiten ins Forum stellen.


Man sollte also den Begriff "kritische Einstellung" nicht mit dem Wunsch verwechseln, die Esoterik und mit ihr verwandte Gebiete grundsätzlich nur schlecht machen zu wollen.


Dafür, dass bestimmte Wissenschaftler, die ich eher für primitiv halte, nicht fähig sind, das Potential zu erkennen, das in esoterischen Phänomenen liegt, kann ich nichts.


Und ich möchte auch nicht mit solchen primitivo Wissenschaftlern in einen Topf geworfen werden. :-)


Freundliche Grüße, Paul.


=======================

Meine Antworten auf die übrigen Beiträge kommen schön der Reihe nach, als nächstes also loop, dann moonchild usw, ...

[Stefan]

>Hallo Stefan nochmal,

>teilweise kenne ich diese Art von Literatur schon. Trotzdem vielen Dank für den Hinweis.

[...]

>Und ich möchte auch nicht mit solchen primitivo Wissenschaftlern in einen Topf geworfen werden. :-)


nun, dieser Smith hat eigenen Angaben zufolge 30 Jahre Meditationserfahrung, scheint also sowohl als Naturwissenschaftler, als auch als "Geisteswissenschaftler" kompetent zu sein. Er liest sich jedenfalls so, wobei in seinem Buch über Holarchy bisher nur naturwissenschaftliche, systemtheorietische Überlegungen vorgebracht wurden, bin aber erst in der Mitte. Sein Ziel scheint es jedefalls über Analogie und Systemtheorie die Brücke zwischen Materie und Geist zu schlagen. Wie's ausgeht, kann ich noch nicht sagen...


>Meine Antworten auf die übrigen Beiträge kommen schön der Reihe nach, als nächstes also loop, dann moonchild usw, ...


sure


lg

stefan

[PA]

Wenn du es fertig gelesen hast, kannst du uns deine abschließende Meinung ja mitteilen.

Falls du es dann immer noch empfehlen kannst, werde ich es mir mal anschauen.


fG, Paul.

[PA]

>Wenn du es fertig gelesen hast, kannst du uns deine abschließende Meinung ja mitteilen.

>Falls du es dann immer noch empfehlen kannst, werde ich es mir mal anschauen.

>fG, Paul.




klingt irgendwie etwas überheblich, diese Formulierung: gemeint war = besser:


Falls du das Buch dann immer noch empfehlen kannst, werde ich es sicherlich auch gerne lesen ...


fG, Paul.

[PA]

Hallo Stefan,


vielen Dank nochmal für diesen Link-Tipp!


Ich habe zuerst gar nicht mitbekommen, dass man im Buch online lesen kann.


Nun: ich habe bisher nur hineingeschnuppert und z.B. die Überschriften der Kapitel gelesen.


Von 10 Überschriften sind meiner Meinung nach 7 eindeutig falsch.


Mythos-1: Meditation ist für jeden geeignet.

= Behauptung: Meditation ist nicht für jeden geeignet.


Meine Meinung: bedingt ev. richtig bzw. falsch.


Mythos-2: Meditation ist ein leichter, natürlicher Prozess.

= Behauptung: Meditation ist schwierig und ein künstlicher Prozess.


Meine Meinung: falsch.


Mythos-3: Um erfolgreich meditieren zu können, reichen einige Minuten Praxis pro Tag.

= Behauptung: Erfolgreiche Meditation ist nur durch längere Zeitspannen Praxis und zwar täglich zu erreichen.


Meine Meinung: einerseits richtig, andererseits falsch; dies hängt von der verwendeten Technik und dem angestrebten Ziel ab.


Mythos-4: Um zu meditieren, muss man eine bestimmte Haltung einnehmen.

= Behauptung: Meditation ist in jeder beliebigen Haltung möglich.


Meine Meinung: einerseits richtig, andererseits falsch; es kommt wieder auf die verwendete Technik an. 'Astralreisen' z.B. kann man in jeder beliebigen Körperhaltung durchführen; Kriya-Yoga andererseits erfordert eine durchgestreckte Wirbelsäule.


Mythos-5: Es gibt Methoden um den Prozess der Meditation zu beschleunigen.

= Behauptung: Es gibt KEINE Methoden um den Prozess der Meditation zu beschleunigen.


Meine Meinung: eindeutig falsch.


Mythos-6: Es gibt viele Methoden der Meditation.

= Behauptung: Alle Meditationsarten funktionieren im Grunde nach demselben Prinzip.


Meine Meinung: eindeutig falsch.


Mythos-7: Meditation hilft einem, im Leben erfolgreicher zu sein.

= Behauptung: Meditation hat KEINEN oder nur wenig Einfluss darauf, ob ein Mensch im Leben erfolgreich ist.


Meine Meinung: falsch, Meditation hat einen gewaltigen Einfluss auf den Erfolg eines Menschen.


Mythos-8: Meditation beeinflusst die Gesundheit positiv.

= Behauptung: Meditation hat KEINEN oder nur einen GERINGEN Einfluss auf die Gesundheit.


Meine Meinung: geradezu FAHRLÄSSIG falsch. Diese Behauptung grenzt schon an Blödheit.


Mythos-9: Durch Meditation kann man paranormalen Fähigkeiten erlangen.

= Behauptung: Durch Meditation kann man KEINE paranormalen Fähigkeiten erlangen.


Meine Meinung: falsch.


Mythos-10: Das Leben eines Meditierenden ist eines der Freude, des Friedens und der Erfüllung.

= Behauptung: Meditation hat wenig Einfluss auf die genannten Eigenschaften.


Meine Meinung: Die Fragestellung ist unrichtig, deshalb auch die Ableitung.


=========================




Zusammenfassung meiner Meinung zum Buch:


Der Mann hat keine Ahnung. Er hat keine Ahnung was Meditation ist, er weiß nicht wovon er redet.




Folgerung: Schuster bleib bei deinen Leisten!

(Beziehungsweise: Schmied bleib bei deinen Hufeisen.)


Wenn jemand nur ein Wissenschaftler ist, dann soll er auch nur auf seinem Gebiet, auf dem er sich auskennt, Behauptungen aufstellen. Wenn sich jemand nicht auskennt, dann sollte er es bleiben lassen.


Es kann sein, dass ich den Herrn Andrew Smith nicht richtig beurteile, da ich das Buch noch nicht gelesen habe. Da aber schon in den Überschriften so viele gänzlich unhaltbaren Ansichten vertreten werden, ist die Wahrscheinlichkeit, dass auch der Text des Buchs diese Art von 'Qualität' und 'Kompetenz' aufweist, groß.


Trotzdem, danke, Stefan für den link, man kann das Buch vielleicht sehr gut als typisches Beispiel für Oberflächlichkeit auf unserem Gebiet benutzen.


Freundliche Grüße, Paul.

[Stefan]

Hi Paul,


ich hab jetzt nur ganz kurz reingelesen in das Buch. Ich denke die Schlüsse, die du aus den Überschriften ziehst sind doch etwas voreilig. Von dem, was ich bisher gelesen habe ist Smith alles andere als oberflächlich, im Gegenteil seine Ansichten sind profund und komplex.

Ob ich selbst mit seinen Ansichten über Meditation übereinstimme, kann ich nicht sagen, da ich das Buch ja nicht gelesen hab... aber ein etwas genauerer Blick zahlt sich m.E. durchaus aus.


Es ist auch wichtig zu wissen, dass er unter Meditation Gedankenstille versteht. Unter diesem Aspekt machen vielleicht seine Aussagen doch Sinn.

z.B. über Gesundheit:


"In conclusion, it's not immediately obvious that meditation is going to bring an individual a life of less stress. It certainly may, but not necessarily so, and even if it does, this effect may result more from his lifestyle than from his meditative practice per se. Because meditation does result in greater awareness of internal processes, and because it provides the individual with greater power to focus on any particular goal, the meditator may be in an excellent position to lower her level of stress and practice other techniques. But this has to be a special aim of hers. It is not an automatic gift of meditation."


Liebe Grüße,

Stefan


>Hallo Stefan,

>vielen Dank nochmal für diesen Link-Tipp!

>Ich habe zuerst gar nicht mitbekommen, dass man im Buch online lesen kann.

>Nun: ich habe bisher nur hineingeschnuppert und z.B. die Überschriften der Kapitel gelesen.

>Von 10 Überschriften sind meiner Meinung nach 7 eindeutig falsch.

>Mythos-1: Meditation ist für jeden geeignet.

>= Behauptung: Meditation ist nicht für jeden geeignet.

>Meine Meinung: bedingt ev. richtig bzw. falsch.

>Mythos-2: Meditation ist ein leichter, natürlicher Prozess.

>= Behauptung: Meditation ist schwierig und ein künstlicher Prozess.

>Meine Meinung: falsch.

>Mythos-3: Um erfolgreich meditieren zu können, reichen einige Minuten Praxis pro Tag.

>= Behauptung: Erfolgreiche Meditation ist nur durch längere Zeitspannen Praxis und zwar täglich zu erreichen.

>Meine Meinung: einerseits richtig, andererseits falsch; dies hängt von der verwendeten Technik und dem angestrebten Ziel ab.

>Mythos-4: Um zu meditieren, muss man eine bestimmte Haltung einnehmen.

>= Behauptung: Meditation ist in jeder beliebigen Haltung möglich.

>Meine Meinung: einerseits richtig, andererseits falsch; es kommt wieder auf die verwendete Technik an. 'Astralreisen' z.B. kann man in jeder beliebigen Körperhaltung durchführen; Kriya-Yoga andererseits erfordert eine durchgestreckte Wirbelsäule.

>Mythos-5: Es gibt Methoden um den Prozess der Meditation zu beschleunigen.

> = Behauptung: Es gibt KEINE Methoden um den Prozess der Meditation zu beschleunigen.

>Meine Meinung: eindeutig falsch.

>Mythos-6: Es gibt viele Methoden der Meditation.

>= Behauptung: Alle Meditationsarten funktionieren im Grunde nach demselben Prinzip.

>Meine Meinung: eindeutig falsch.

>Mythos-7: Meditation hilft einem, im Leben erfolgreicher zu sein.

>= Behauptung: Meditation hat KEINEN oder nur wenig Einfluss darauf, ob ein Mensch im Leben erfolgreich ist.

>Meine Meinung: falsch, Meditation hat einen gewaltigen Einfluss auf den Erfolg eines Menschen.

>Mythos-8: Meditation beeinflusst die Gesundheit positiv.

>= Behauptung: Meditation hat KEINEN oder nur einen GERINGEN Einfluss auf die Gesundheit.

>Meine Meinung: geradezu FAHRLÄSSIG falsch. Diese Behauptung grenzt schon an Blödheit.

>Mythos-9: Durch Meditation kann man paranormalen Fähigkeiten erlangen.

>= Behauptung: Durch Meditation kann man KEINE paranormalen Fähigkeiten erlangen.

>Meine Meinung: falsch.

>Mythos-10: Das Leben eines Meditierenden ist eines der Freude, des Friedens und der Erfüllung.

>= Behauptung: Meditation hat wenig Einfluss auf die genannten Eigenschaften.

>Meine Meinung: Die Fragestellung ist unrichtig, deshalb auch die Ableitung.

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>

>Zusammenfassung meiner Meinung zum Buch:

>Der Mann hat keine Ahnung. Er hat keine Ahnung was Meditation ist, er weiß nicht wovon er redet.

>

>Folgerung: Schuster bleib bei deinen Leisten!

>(Beziehungsweise: Schmied bleib bei deinen Hufeisen.)

>Wenn jemand nur ein Wissenschaftler ist, dann soll er auch nur auf seinem Gebiet, auf dem er sich auskennt, Behauptungen aufstellen. Wenn sich jemand nicht auskennt, dann sollte er es bleiben lassen.

>Es kann sein, dass ich den Herrn Andrew Smith nicht richtig beurteile, da ich das Buch noch nicht gelesen habe. Da aber schon in den Überschriften so viele gänzlich unhaltbaren Ansichten vertreten werden, ist die Wahrscheinlichkeit, dass auch der Text des Buchs diese Art von 'Qualität' und 'Kompetenz' aufweist, groß.

>Trotzdem, danke, Stefan für den link, man kann das Buch vielleicht sehr gut als typisches Beispiel für Oberflächlichkeit auf unserem Gebiet benutzen.

>Freundliche Grüße, Paul.

[PA]

Hallo Stefan,


ich gebe dir natürlich recht, dass ich ein Buch nicht beurteilen darf, solange ich es nicht gelesen habe.


Ich bin jetzt gerade dabei: immer wieder zwischendurch lese ich ein bisschen rein (also weiter). Bis jetzt finde ich, sind seine Ansichten ein ziemliches Wirrwarr. Ich habe allerdings erst die Einleitung gelesen.


Meditation mit dem Beobachten von Gedanken bzw. Gedankenleere gleichzusetzen ist natürlich nicht sehr sinnvoll. Außerdem machen mir bestimmte seiner Behauptungen Schwierigkeiten.


Lustig ist es für mich die Herkunft seiner Ideen zu verfolgen bzw. zu begutachten. Mir scheint es, dass ich doch merke, woher "sein" Wind weht. Die Beeinflussung durch "unseren kleinen Lügner" Castaneda ist doch mehr als offensichtlich. (Bitte keine falschen Schlüsse, ich mag Castaneda.)


Naja, ich bin erst bei Kapitel 1, bzw. seinem ersten Mythos.

Ich will also nichts verschreien.


Bisher sehe ich noch keinen Anlass, die von mir verliehene "Auszeichnung" 'oberflächlich' zurückzunehmen. Aber das kann sich ja noch ändern. Meine anfängliche Einschätzung von Baker habe ich ja auch zurückgenommen (allerdings scheint sich meine Meinung doch wieder in die anfängliche Richtung zu bewegen).


Wir können uns dann ja über einige von Smith's Ansichten unterhalten.


>Es ist auch wichtig zu wissen, dass er unter Meditation Gedankenstille versteht. Unter diesem Aspekt machen vielleicht seine Aussagen doch Sinn.


Über diesen Punkt können wir uns gerne noch unterhalten.


>z.B. über Gesundheit:

>"In conclusion, it's not immediately obvious that meditation is going to bring an individual a life of less stress. It certainly may, but not necessarily so, and even if it does, this effect may result more from his lifestyle than from his meditative practice per se. Because meditation does result in greater awareness of internal processes, and because it provides the individual with greater power to focus on any particular goal, the meditator may be in an excellent position to lower her level of stress and practice other techniques. But this has to be a special aim of hers. It is not an automatic gift of meditation."


Hier gibt es sogar Studien, die eindeutig das Gegenteil belegen.


Aber auch über diese Ansicht Smith's können wir uns gerne noch unterhalten.


Freundliche Grüße sendet dir Paul.


>Liebe Grüße,

>Stefan

[PA]

Außerdem, finde ich, entbehrt es nicht einer gewissen Komik, dass du jetzt einen wissenschaftlich orientierten Ansatz verteidigst!


:-)

[Stefan]

>Außerdem, finde ich, entbehrt es nicht einer gewissen Komik, dass du jetzt einen wissenschaftlich orientierten Ansatz verteidigst!

>:-)


Lieber Paul,


vielmehr ist es so, dass sich mein Wissenschaftsbegriff von dem deinen unterscheidet. Aber wenn wir im Umkehrschluss auch sagen, dass du jetzt einen esoterischen Ansatz verteidigst, dann lache ich gerne mit.


Verteigigt habe ich ihn ja eigentlich nur gegen den Vorwurf der Oberflächlichkeit, weil das ganz und gar nicht mein Eindruck ist...


lg

Stefan