Kritisches zu einem SPIEGEL Artikel über Akupunktur

[LovelyLizard]

...die dort in einer Studie als reiner Placebo-Effekt angenommen wird.


Siehe:


http://www.spiegel.de/archiv/dossier...325434,00.html


http://www.raum-und-zeit.com/


--------------------------------

Ziel jeglicher Akupunktur bei der Schmerzbehandlung ist es, durch eine Reizsetzung die Energie-Blockaden freizumachen, sozusagen am Ort der Störung die vegetative Fehlsteuerung zu beseitigen und die normalen Funktionen der Zelle wiederherzustellen. Um diese Ziele zu erreichen, ist es also notwendig, den Nadelstich an die schmerzende Stelle in die Tiefe des Gewebes zu setzen. Um den richtigen Blockadepunkt zu finden, spielt das geschulte Abtasten an den betroffenen Körperregionen eine große Rolle. Dabei achtet man besonders auf den Spannungszustand der Muskulatur, Verhärtungen des Gewebes und druckschmerzhafte Stellen.


Keine Wärmetherapie

Weiterhin wäre anzumerken, dass im Rahmen der Gerac-Studien keine Moxibustion (Wärme erzeugende Therapie) angewandt wurde. Die Übersetzung des chinesischen Begriffs für Akupunktur lautet nämlich: Akupunktur und Moxibustion.

Gemäß der chinesischen Medizin werden viele Rücken- und Knieschmerzen durch Kälte und Feuchtigkeit verursacht. In diesem Fall ist eine Kombination der Akupunktur mit Moxibustion nach der Originalmethode zwingend notwendig.

Das bedeutet, dass bei den Studien keine chinesische Diagnostik eingesetzt wurde und keine Differenzierung der Symptomatik, welche eine wesentliche Säule der chinesischen Medizin ist.

Der Verzicht auf das Original der chinesischen Medizin aber spiegelt sich im Ergebnis eindeutig wider. Wenn denn jeder Einstich in die Haut schmerzhemmend wirken könnte, hätten wohl auch beliebige Insektenstiche therapeutischen Nutzen.


Dr. John Zhou

Chinesischer Orthopäde der Akademie für chinesische Medizin, Beijing und Autor des "Kompendiums der chinesischen Medizin".

-----------------------------------------------------


Imho zeigt dies, dass westliche Untersuchungen östlicher Heilmethoden und medizinischer Systeme (wie etwa auch Ayurveda) häufig noch die notwendige Methodik und differenzierende Sachkenntnis vermissen lassen.




Greedz


LovelyLizard

[PA]

Hallo LovelyLizard,


>...die dort in einer Studie als reiner Placebo-Effekt angenommen wird.


Naja, dies ist ein schwieriges Gebiet. Überhaupt ist Heilung, Nachweis einer Heilung (im Gegensatz zu einer Selbstheilung) ein ziemlich komplexes und schwieriges Thema.


Dass Akupunktur nur auf dem Placebo-Effekt beruhen soll, hmm, schwierig zu entscheiden, grundsätzlich möglich könnte es schon sein! Es ist nämlich noch ziemlich unerforscht, wie weit der Placebo Effekt wirklich geht und nach welchen Mechanismen er funktioniert. Man spricht zwar immer wieder von diesen 30%, aber was sind schon 30% ? In einem Fall können 30% sehr viel sein, in einem anderen verschwindend wenig.


Es handelt sich also um ein schwieriges Thema.


Ich meine, was erwartest du? Dass wir zwei in der Lage sind diese Frage zu entscheiden? Ich glaube, dazu sind wir beide auf diesem Gebiet zu wenig kompetent!


Wir müssten wahrscheinlich einfach mehr darüber wissen.


Es gibt zahlreiche Ungereimtheiten auf diesem Gebiet! Z.B. wird in China (also bei der "richtigen" Akupunktur) viel tiefer gestochen, als hier in Europa. Man sieht richtig, wie die Leute vor Schmerz das Gesicht verziehen.


Außerdem kann man Akupunktur und generell TCM nur durch eine jahrelange Ausbildung erlernen. Von einer solchen Ausbildung ist bei vielen deutschen Heilpraktikern keine Rede. Und damit meine ich eine Ausbildung in China, auf den dort anerkannten Hochschulen für TCM und nicht eine Heilpraktiker-Ausbildung in Europa.


Bei der Moxibustion ist es schon einleuchtender, dass sie auf dem Placeboeffekt beruht. Aber ob man das so 100% sicher behaupten kann: wer weiß, was eine lokale Erwärmung bestimmter Körperteile bewirken kann? Allerdings könnte ich mir schon vorstellen, dass es nicht viel bewirkt und dass die Heilwirkung durch den Placebo Effekt oder durch gewöhnliche Selbstheilungsprozesse stattfindet.


TCM ist ein unglaublich großes Gebiet: dass sich zahlreiche sehr nützliche Praktiken unter diesem großen Wissensschatz finden, ist mehr als nur wahrscheinlich!


Und es gibt verblüffende Details, die einem Europäer teilweise sehr eigenartig vorkommen: z.B. die Behandlung durch Tiere (z.B. Tausendfüßler, Schlangen, Schildkrötenpanzer, Seepferdchen (eigentlich streng geschützt)), usw.


Tausendfüßler enthalten z.B. starke Gifte, dass diese in entsprechender Dosis eine Heilwirkung haben können ist bekannt. Aber Seepferdchen?


Ein Detail, das mich auch sehr verblüfft hat, ist, dass für eine typische Kräuteranwendung 100 g getrocknetes Kräutermischung pro Tag ausgegeben wird.

Das ist die fast 10fache Menge für eine Phytotherapie, wie sie hier in Europa empfohlen wird. Würde man hier in einer Apotheke angeben, dass man sich eine 100g Packung medizinisch wirksamer Kräuter an einem Tag zuzuführen beabsichtigt, würde sich der Apotheker wahrscheinlich die Haare raufen und eventuell die Herausgabe der Heilkräuter verweigern!


:-)


Freundliche Grüße sendet dir Paul.

[Nevyn]

>Wir müssten wahrscheinlich einfach mehr darüber wissen.


Hallo lieber Paul und werter, interessierter Leser !


Ich erlaube mir mich hier mal kurz einzuklinken


>Es gibt zahlreiche Ungereimtheiten auf diesem Gebiet! Z.B. wird in China (also bei der "richtigen" Akupunktur) viel tiefer gestochen, als hier in Europa. Man sieht richtig, wie die Leute vor Schmerz das Gesicht verziehen.


Das Thema ist in der Tat so hochkomplex, sodaß wir es sicher nicht in einem Thread abhandeln können, doch sollte man wissen, daß es


1. auch nach ganz klassischen TCM-kriterien mehrere Körper-/Hautschichten gibt, in die man sticht, um Unterschiedliches zu bewirken ( so wirkt grob gesagt eine eher oberflächliche Nadelung stärker Psychosomatisch und u.a. auch entspannend, eine tiefergehende eher somatisch).

2. in verschiedenen Ländern sich unterschiedliche Schulen mehr oder minder durchgesetzt haben. So sticht man bsp.-weise auch in Japan ( die ganz Hervorragende AKupunkteure habe !) eher oberflächlicher als in China.

3. die Schmerzempfindlichkeit ist im europäischen oder auch in amerikanischen Regionen höher als im asiatischen Raum.

Den deutschen Patienten möchte ich zumindest mal sehen, der sich am offenen Herzen (!) NUR mithilfe einer Akupunktur-Analgesie operieren lässt !

Dabei sollte man wissen, daß man durchaus auch noch schmerzen empfindet, doch ist die Schmerzschwelle und das - empfinden eben verändert und reduziert ist, was nicht zu dem Glauben verleiden sollte, daß man in solch einer schweren Operation schmerzlos sei.

4. Nicht wenige klassische "Nadelungsrezepte" - aus der Zeit des "Gelben Kaisers wohlgemerkt -, die man vielleicht als traditionsbewusster Asiate anwenden würde, sind in unserem Raum einfach schon aus juristischer Sichtweise heraus kontrainduziert und verbieten sich somit. Einige dieser "Spezialkombinationen aus den letzten Jahrtausenden des Gelben Kaisers" sind unnötig, höchst gefährlich und bringen pragmatisch gesehen nicht einmal einen Vorteil.

5. Auch heute noch werden in einigen chin. Kliniken Nadeln - die meist nicht so aufwendig und teuer, damit auch nicht so schmerzreduziert in der Praxis anwendbar einsetzbar sind wie bei uns eher üblich - nach Desinfektion mehrfach gebraucht, was natürlich zu Abstumpfungen der Spitze, damit zu einem grösserem Schmerzreiz führen.


Interessant ist nebenbei bemerkt auch, daß bei jener Studie nur einige Zentimeter neben den klassisch definierten Punkt gestochen wurde und dann eben oberflächlicher als üblich und das nannte man dann "Placebo-Akupunktur".

Wenn diese Studie was beweist, dann ist es die Tatsache, daß man auf vielerlei Arten erfolgreich akupunktieren kann - mehr aber auch nicht


Jener Schluss löst aber sicher nur bei einigen Praktikern der "piekenden Künste" *g* Begeisterung aus, denn auch hier gibt es verschiedene Schulen, die sich gerne auch mal bis aufs Blut bekämpfen.

Ähnliches kennt man bei der Homöopathie; dort spicht man vom grössten Feind der potenzierten Künste, als dem Homöopathen selber und wie es mir scheint sind auch die hermetischen Künsten davor keineswegs gefeit




>Außerdem kann man Akupunktur und generell TCM nur durch eine jahrelange Ausbildung erlernen. Von einer solchen Ausbildung ist bei vielen deutschen Heilpraktikern keine Rede. Und damit meine ich eine Ausbildung in China, auf den dort anerkannten Hochschulen für TCM und nicht eine Heilpraktiker-Ausbildung in Europa.


Stimmt die Ausbildung ist bei Vielen nicht so toll.


>Bei der Moxibustion ist es schon einleuchtender, dass sie auf dem Placeboeffekt beruht. Aber ob man das so 100% sicher behaupten kann: wer weiß, was eine lokale Erwärmung bestimmter Körperteile bewirken kann? Allerdings könnte ich mir schon vorstellen, dass es nicht viel bewirkt und dass die Heilwirkung durch den Placebo Effekt oder durch gewöhnliche Selbstheilungsprozesse stattfindet.


Prof. Popp hat gerade vor kurzem sehr schön den Meridianverlauf ( Magenmeridian wars glaube ich) mithilfe seiner Biophotonen-apparaturen nachgewiesen.

Vor zig Jahren war es der renommierte Anatom Prof. Heine, der immerhin 200 der klassisch bekannten ca. 360 akupunkturpunkte im anatomischen Präparat (!)nachwies ( als unter der Haut gelegenen Gefäss-/Nervenendbündel) -

Schade nur, daß ein erheblicher Teil der sog. Fachleute davon nichts weiss oder - übrigens leider immer noch geradezu klassisch universitär - es weiter ignoriert.


Apropo Placebo.

Das eine sog. Placebowirkung - die man ja immer gerne benennt, um etwas zu disqualifizieren und abzuwerten - ganz sicher auch (!) im Falle der TCm vorhanden ist, ist völlig unbestritten.

Nur gilt jene Wirkung zweifelsohne auch für alle (!) andere Therapieformen, einschliesslich derjenigen der Allopathie.

In der Tat bewies jene Studie nämlich auch, daß TCM sich völlig mit anerkannten, eben regulären Kassenleistungen ( in Dtsch.), wie den physikalischen Therapieformen ( Krankengymnastik etc.) messen kann.


>TCM ist ein unglaublich großes Gebiet: dass sich zahlreiche sehr nützliche Praktiken unter diesem großen Wissensschatz finden, ist mehr als nur wahrscheinlich!


Genau ! Doch wie dem auch sei, ich hoffe meine Ausführungen, die sich ja nur am Rande mit der Magie der Placebos beschäftigten, haben nicht zu sehr gelangweilt.


LG

Nevyn

[Stefan]

Hallo Nevyn,


>Einige dieser "Spezialkombinationen aus den letzten Jahrtausenden des Gelben Kaisers" sind unnötig, höchst gefährlich und bringen pragmatisch gesehen nicht einmal einen Vorteil.


>Genau ! Doch wie dem auch sei, ich hoffe meine Ausführungen, die sich ja nur am Rande mit der Magie der Placebos beschäftigten, haben nicht zu sehr gelangweilt.


Also ich fands sehr interessant.

Meine Frage wäre nur, was hat es mit dem Gelben Kaiser aufsich?


Liebe Grüße,

Stefan

[Nevyn]

>Meine Frage wäre nur, was hat es mit dem Gelben Kaiser aufsich?

>Liebe Grüße,

>Stefan




Lieber Stefan !


Erstmal danke für Deine emphatische Fragestellung


Die Anfänge des Zhen-Jin ( dtsch.:Stechen und Brennen) oder wie wir heute sagen, der Akupunktur liegen vermutlich in einer Zeit um 2000-3000 Jahre v. Christus - auf einige Jahrtausende mehr oder weniger möchte man sich nicht festlegen, was wir mal - als naturgemäss grossherzige Hermetiker verschiedenster Couleur - so stehen lassen wollen


Das erste, gewissermassen das umfassenste Grundlagenwerk der TCM ist "der Klassiker der inneren Medizin" oder - im Orginal "Huang Hi nei jing sin wen", den man auch als "Gelber Kaiser" tituliert und der wahrscheinlich in einer Zeit von 210 v. Chr. bis 220 n. Chr. entstanden sein dürfte.

In jenem uralten Werk unterhalten sich der legendäre "Gelbe Kaiser", der wahrscheinlich 2700 v.Chr lebte mit einem Minister Namens Chi Po über Krankheiten und die Geheimnisse der Heilung.


WIe immer man auch zur TCM stehen mag, möchte ich doch bezweifeln, ob je unsere hochmoderne Medizin einmal solch eine enorm lange und beständige Tradition und Geschichte aufweisen wird. Alleine das Alter der TCM - die übrigens weltweit bei mindestens genauso vielen Menschen angewandt wird wie unsere moderne Allopathie - belegt, daß da mehr dran sein muss als nur eine Heilwirkung aufgrund einer, wiedermal hurtig herbeizitierten, Placebowirkung.


Danke für Deine Aufmerksamkeit und alles Liebe

Nevyn

[PA]

Hallo Nevyn,


>WIe immer man auch zur TCM stehen mag, möchte ich doch bezweifeln, ob je unsere hochmoderne Medizin einmal solch eine enorm lange und beständige Tradition und Geschichte aufweisen wird. Alleine das Alter der TCM - die übrigens weltweit bei mindestens genauso vielen Menschen angewandt wird wie unsere moderne Allopathie - belegt, daß da mehr dran sein muss als nur eine Heilwirkung aufgrund einer, wiedermal hurtig herbeizitierten, Placebowirkung.



Du scheinst der Auffassung zu sein, dass Alter automatisch Qualität bedeutet.


Eine lange Tradition KANN natürlich ein Qualitätsmerkmal sein, muss aber nicht.


Dasselbe ist der Fall in Bezug auf die Anzahl der behandelten Menschen. China ist eben das bevölkerungsreichste Land der Welt! Das bedeutet aber nicht automatisch, dass TCM angewendet wird, weil sie der westlichen Medizin überlegen wäre.


Ein Hauptgrund ist erst mal, dass sich China eine medizinische Versorgung nach westlichen Standards gar nicht leisten kann. Nur ein kleiner Prozentsatz der Chinesen ist krankenversichert, und westliche Medizin ist eben sehr teuer.


Weiters würde ich sagen, könnte TCM höchstens als zusätzliche Behandlungsmethode in Frage kommen.


Für zahlreiche schwere und akute Krankheiten gibt es keine Alternative zur westlichen Medizin, die übrigens nicht nur aus Allopathie besteht, sondern auch aus zahlreichen anderen Sparten, wie z.B. Chirurgie, Diagnostik, Anästhesie, usw.


Auch in China selbst lässt sich jeder, der es sich leisten kann, und nach jeweiligem Schweregrad der Krankheit, erst mal von westlich orientierten Medizinern therapieren. Erst wenn die westliche Medizin keine Hilfe mehr anbieten kann, oder wenn es sich um leichtere Krankheiten (z.B. Gastritis und ähnliches) handelt wird auf die TCM zurückgegriffen. Weiters auch zur Unterstützung des Patienten bei schweren chronischen Krankheiten wie Diabetes usw. und auch zur Unterstützung der Rehabilitation nach schweren Krankheiten.


Eine schwere Lungenentzündung nur mit TCM zu behandeln, traut sich auch in China niemand, außer es handelt sich um einen sehr armen Landbewohner - der hat dann eben einen Anfall von "galoppierender Schwindsucht" wie man solche Zustände früher bei uns nannte, und wenn man jung und noch sehr stark ist, kann man sogar überleben. Wer schon vorher etwas geschwächt oder schon älter ist: dann schaut es ohne Antibiotika schlecht aus ...


Oder: eine akute Blinddarmentzündung nur mit TCM zu behandeln, würde ich mich nicht trauen ... Da muss, je nach Schweregrad, schon der Chirurg ran, will man nicht einen lebensgefährlichen Durchbruch mit letalem Ausgang riskieren.


Freundliche Grüße, Paul.

[Nevyn]

>Hallo Nevyn,

>>WIe immer man auch zur TCM stehen mag, möchte ich doch bezweifeln, ob je unsere hochmoderne Medizin einmal solch eine enorm lange und beständige Tradition und Geschichte aufweisen wird. Alleine das Alter der TCM - die übrigens weltweit bei mindestens genauso vielen Menschen angewandt wird wie unsere moderne Allopathie - belegt, daß da mehr dran sein muss als nur eine Heilwirkung aufgrund einer, wiedermal hurtig herbeizitierten, Placebowirkung.

>

>Du scheinst der Auffassung zu sein, dass Alter automatisch Qualität bedeutet.


Lieber Paul !


Genau jene Auffassung vertrete ich eigentlich nicht - und hab deswegen auch einige kritische Anmerkungen in Bezug zum "gelben Kaiser" im Punkt 4. der ersten Replik eingeworfen -, doch konnte und wollte ich mich bei dieser Thematik einer gewissen Ironie nicht enthalten, da manch ein Autor in Bezug zur TCM o.ä. Verfahren der Versuchung erliegt mit zweierlei Mass zu messen.


Deinen restlichen Ausführungen stimme ich auch durchaus zu !

EIne einseitige Protection irgendeines Heilverfahrens, sei es nun die sog. Schulmedizin, die TCM oder eine anderes komplentäres Heilverfahren, halte ich in der Tat für bedauerlich.


In der Realität des recht harten Brotes der Schmerzmedizin bei chron. Erkrankten, bewährt sich besonders eine Kombination mehrerer Verfahren.( z.b. Akupunktur + Physiotherapie + Hypnotherapie oder Allopathische Medikation + Psychotherapeutische Verfahren etc.)

EIn praktischer Synergismus ist hier glücklicherweise schon heute mehr oder minder realer Alltag in vielen schmerztherapeutischen Ambulanzen.


LG

Nevyn


>Eine lange Tradition KANN natürlich ein Qualitätsmerkmal sein, muss aber nicht.

>Dasselbe ist der Fall in Bezug auf die Anzahl der behandelten Menschen. China ist eben das bevölkerungsreichste Land der Welt! Das bedeutet aber nicht automatisch, dass TCM angewendet wird, weil sie der westlichen Medizin überlegen wäre.

>Ein Hauptgrund ist erst mal, dass sich China eine medizinische Versorgung nach westlichen Standards gar nicht leisten kann. Nur ein kleiner Prozentsatz der Chinesen ist krankenversichert, und westliche Medizin ist eben sehr teuer.

>Weiters würde ich sagen, könnte TCM höchstens als zusätzliche Behandlungsmethode in Frage kommen.

>Für zahlreiche schwere und akute Krankheiten gibt es keine Alternative zur westlichen Medizin, die übrigens nicht nur aus Allopathie besteht, sondern auch aus zahlreichen anderen Sparten, wie z.B. Chirurgie, Diagnostik, Anästhesie, usw.

>Auch in China selbst lässt sich jeder, der es sich leisten kann, und nach jeweiligem Schweregrad der Krankheit, erst mal von westlich orientierten Medizinern therapieren. Erst wenn die westliche Medizin keine Hilfe mehr anbieten kann, oder wenn es sich um leichtere Krankheiten (z.B. Gastritis und ähnliches) handelt wird auf die TCM zurückgegriffen. Weiters auch zur Unterstützung des Patienten bei schweren chronischen Krankheiten wie Diabetes usw. und auch zur Unterstützung der Rehabilitation nach schweren Krankheiten.

>Eine schwere Lungenentzündung nur mit TCM zu behandeln, traut sich auch in China niemand, außer es handelt sich um einen sehr armen Landbewohner - der hat dann eben einen Anfall von "galoppierender Schwindsucht" wie man solche Zustände früher bei uns nannte, und wenn man jung und noch sehr stark ist, kann man sogar überleben. Wer schon vorher etwas geschwächt oder schon älter ist: dann schaut es ohne Antibiotika schlecht aus ...

>Oder: eine akute Blinddarmentzündung nur mit TCM zu behandeln, würde ich mich nicht trauen ... Da muss, je nach Schweregrad, schon der Chirurg ran, will man nicht einen lebensgefährlichen Durchbruch mit letalem Ausgang riskieren.

>Freundliche Grüße, Paul.