Fortsetzung: Re: Heisenbergs Behauptung

[PA]

Als Antwort auf: Re: Heisenbergs Behauptung geschrieben von Moonchild am 22. März 2005 20:28:14:

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Legende:


grün = Zitate oder frühere Wortmeldungen PA

blau = Moonchild, letzter Beitrag

schwarz = PA, dieser Beitrag.

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>Hallo Paul,


Hallo Moonchild,


>>Mir ging es im weiter unten noch mal (grün) zitierten Satz zuerst um einen einzigen eindeutigen Punkt, nämlich um die Behauptung Heisenbergs, dass sich die Wissenschaft nicht mit der lebenden Natur beschäftigen würde.


>Hat er ja so nicht gesagt ... daß nämlich die Naturwissenschaften wenig mit der lebendigen Natur zu tun haben ...


*** lach ***


Was bedeutet denn bitte der Satz:


> ... daß nämlich die Naturwissenschaften wenig mit der lebendigen Natur zu tun haben ... ???


Abgeleitet aus Heisenbergs Sätzen:


>Sie haben »die lebendigen Regionen« verlassen


und ihre »Beziehungen zum Leben selbst« verloren.


Was bedeuten denn diese Sätze bitte?


Du kannst nicht einfach hergehen und "in aller Unschuld" behaupten, dass Heisenberg dies nicht gesagt habe! Denn um genau diese drei Sätze dreht sich nämlich unsere Diskussion (zunächst).


Würden diese drei Sätze nicht dastehen, dann hätte ich auch nichts auszusetzen!!! Auf diesen drei Sätzen beruhte meine frühere Einschätzung, dass es sich bei (diesen) Meinungen Heisenbergs um Unsinn handelt!


Für alle, für die diese Diskussion neu ist, oder die sich nicht mehr genau an frühere Zitate erinnern können, hier noch einmal das ganze Zitat, um das sich die Diskussion dreht.


>Natürlich weiß Heisenberg, daß Newtons Art, die Farben zu erklären, sich in der Forschung durchgesetzt hat, aber er nennt auch den Preis dafür, nämlich »die befremdende Abstraktheit der Vorstellungen«, die wir dabei von der Natur entwickeln und die uns gestatten, sie zu beherrschen. »Leben-dig« heißt das Attribut, das Heisenberg gerne benutzt, wenn er auf Goethes Umgang mit der Natur zu sprechen kommt. Da finden sich »lebhafte Schilderungen« dessen, was er »lebendig mit seinen Sinnen« aufnimmt, der die »lebendige Berührung mit der Natur« sucht, um des »lebendigen Eindrucks von der Welt« sicher zu sein. An dieser Aufzählung ist vor allen Dingen bemerkenswert, daß sie für einen Naturforscher moderner Prägung nicht mehr zutrifft. Sie haben »die lebendigen Regionen« verlassen und ihre »Beziehungen zum Leben selbst« verloren.

Anders ausgedrückt: Heisenberg stellt bereits kurz nach 1940 fest, was das allgemeine Bewußtsein frühestens in dem Jahrzehnt seines Todes erreichte, daß nämlich die Naturwissenschaften wenig mit der lebendigen Natur zu tun haben ...


Nun weiter in der Diskussion:


>>An dieser Aufzählung ist vor allen Dingen bemerkenswert, daß sie für einen Naturforscher moderner Prägung nicht mehr zutrifft. Sie haben »die lebendigen Regionen« verlassen und ihre »Beziehungen zum Leben selbst« verloren. Anders ausgedrückt: Heisenberg stellt bereits kurz nach 1940 fest, was das allgemeine Bewußtsein frühestens in dem Jahrzehnt seines Todes erreichte, daß nämlich die Naturwissenschaften wenig mit der lebendigen Natur zu tun haben ...


>Dem würde ich zustimmen, die wissenschaftlichen Arbeiten von Heisenberg sind hochkomplizierte mathematische Modelle, die die Realität besser beschreiben, als die bis dahin gültigen Teilchen Modelle.

In den populärwissenschaftlichen Büchern von Steven Hawking, den ich sehr bewundere wird das schon beim Lesen sehr schön deutlich – am Anfang der Kosmologie stand fast nur die manuelle Beobachtung des sichtbaren Universums – der Weg führt heute zu hochkomplizierten mathematischen Berechnungen die nur noch eine handvoll Menschen überhaupt verstehen (ca. 3 Menschen von über 4 Milliarden !!!). Wenn Hawkings neue These stimmt dann gehen Informationen (im subatomaren Bereich, keine Bücher) in schwarzen Löchern nicht verloren (er wollte ja genau das Gegenteil davon in den letzten 30 Jahren nachweisen). Wenn ich nur ein ganz klein wenig davon verstanden habe dann bildet er ein Integral über alle schwarzen Löcher (die waren, sind und sein werden) in der Raum-Zeit und erhält so das die Summe aller Informationen konstant ist (was auch immer das bedeuten mag?).


Dies was du hier sagst mag alles richtig sein (abgesehen davon, dass schon mehr als 3 Menschen von 6 Milliarden die Theorien Hawkins verstehen, du solltest die Leute an den Forschungsinstituten nicht unterschätzen, bzw. Hawkins nicht überschätzen - also weltweit zehn- bis zwanzigtausend (grobe Schätzung) werden es schon sein) aber:


Wie kommt Heisenberg dazu, seine Meinung zu so einem winzigen Bereich der theoretischen Physik bzw. Astronomie, bzw. der Mathematik auf die ganze Wissenschaft zu übertragen?


Das ist doch schlichtweg kompletter Unsinn! Als ob sich die Botanik nicht mit der Natur beschäftigen würde! Oder die Geologie. Oder die Medizin. (Und hunderte weitere Disziplinen!)


Das wäre dasselbe wie wenn ein Literaturwissenschaftler behaupten würde: "Da sich die Literaturwissenschaft nicht mit der lebendigen Natur beschäftigt (sondern mit dem Inhalt von Büchern), aus diesem Grund beschäftigt sich die (ganze) Wissenschaft nicht mit der Natur.


Das ist doch ausgemachter Blödsinn!


Aber kommen wir nochmal auf Heisenbergs Behauptung zurück:


Sogar mit seiner Behauptung in Bezug auf die "trockene" & "abstrakt" anmutende physikalische Mathematik hat Heisenberg unrecht! Nicht einmal damit hat er recht! (Schuster bleib bei deinen Leisten : Physiker bleib ein Physiker und versuche nicht das Feld der Philosophie zu betreten, wenn dir das Zeug dazu fehlt!)


Sogar wenn du die Quantenphysik betrachtest, geht es zentral um die Natur. Die Quantenphysik ist nämlich nur deshalb so erfolgreich, weil man eben das natürliche Verhalten der "Natur" damit abbilden kann, m. a. Worten, weil man damit das "natürliche Verhalten der Natur" voraussagen kann. Es gibt nicht den kleinsten Unterschied zum Biobauern, der seine Kartoffel in den Boden legt, und im Herbst seine Kartoffeln erntet.


Mithin ist die ganze Aussage Heisenbergs einfach blanker Unsinn.


Wenn ein Laie dies nicht durchschauen kann, dann bin ich ihm deswegen auch nicht böse, weil ihm eben die Vorraussetzungen fehlen, die Zusammenhänge zu erkennen, wie sie wirklich vorliegen. Aber dass Heisenberg so was sagt??? Tut mir leid, das wirft nicht das beste Licht auf ihn ...


>>Wenn ich unter einem Mikroskop einen Schnitt durch einen lebenden Pflanzenstengel betrachte oder ein hauchdünnes Scheibchen, das ich von einer Kartoffel eben runtergeschnitten habe, dann sehe ich lebende Zellen und lebende Zellverbände - Gewebe (man sieht wirklich, wie sie leben, wenn du mir nicht glaubst, dann kannst du dich selber in jedem botanischen Institut davon überzeugen).Mit diesen zwei Beispielen habe ich Heisenbergs Aussage widerlegt.


>Ja diese Zellen werden noch einige Zeit leben und Teile deiner Ergebnisse sind auf die gesamte Kartoffel übertragbar – aber du untersuchst nur einen Teil – und wenn ich Heisenberg richtig verstehe – dann ist das „Ganze“ immer mehr als die Summe seiner Teile und alle Kentnisse über die Teile reichen nicht zur Beschreibung aller Eigenschaften des „Ganzen aus“.


Mit diesen Absätzen betreten wir eigentlich schon das nächste Diskussionsthema, das wir angeschnitten haben, bei dem es um den Begriff "Holismus" geht.


Wie gesagt, es wäre besser, immer nur ein Hauptthema zu diskutieren, sich also intensiv auf ein Thema zu konzentrieren, sonst besteht sehr stark die Gefahr, dass man ins "Labern" kommt: mehr oder weniger nichts sagende und oberflächliche Sätzchen, die höchstens dazu dienen können, die Langeweile zu bekämpfen und ich hoffe doch sehr stark, dass dies nicht die Hauptmotivation ist, weshalb du dieses Forum aufsuchst.


Nun zur Antwort.


Natürlich ist das Ganze mehr als seine Teile. Was du allerdings zu übersehen scheinst ist, dass ich zum Beispiel eine Zelle untersuchen kann. Dann ist das Ganze eben die Zelle! Oder ich untersuche ein Blatt: dann ist das Ganze das Blatt.


Dein Einwand wird hier nun sein: Aber wenn du eine Zelle als das Ganze definierst und untersuchst, dann übersiehst du, dass die Zelle Teil eines Blattes ist. Wenn die Zelle im Blatt lebt, dann beeinflusst dies die Zelle und die Ergebnisse werden andere sein, als wenn du die Zelle alleine und isoliert untersuchst.


Diesen Einwand würde ich als richtig gelten lassen.


Allerdings würde ich dann sagen, dass alle Dinge Bestandteile von anderen Dingen sind. IMMER wenn du irgend etwas beobachtest, beobachtest du nur einen Teil von irgend etwas Größerem, Umfassenderen. Wenn du einen Baum in seiner natürlichen Umgebung beobachtest: auch dann ist das Beobachtete nur ein Teil!


Und zwar gleich in mehrfacher Hinsicht. Wenn du die Blätter beobachtest, dann beobachtest du nicht die Rinde, wenn die Rinde, dann nicht die dünneren Äste, usw.


Außerdem, wenn es dir gelingen würde den ganzen vor dir stehenden Baum gleichzeitig zu beobachten (was vollkommen unmöglich ist), dann ist es nur mehr als offensichtlich, dass du die Wurzeln vergessen hast, die du durch den undurchsichtigen Boden hindurch nicht beobachten konntest.


Vielleicht nagen irgendwelche Maden-Schädlinge an den Wurzeln des Baumes, der deshalb leicht kränkelt und sich nur schwach entwickelt. Du glaubst, du hast "holistisch" den ganzen Baum betrachtet und gedacht, dass er zuwenig Sonnenlicht bekommt, während der "wirkliche" Grund die Schädlinge sind, die an seinen Wurzeln nagen.


Ich hoffe, du beginnst langsam zu begreifen was ich meine: es gibt keine "holistische Betrachtungsweise"! Es handelt sich IMMER um die Beobachtung von Teilbereichen.


Und bei diesem Diskussionspunkt kann ich dir leider den "Bonus", dass du nämlich kein Fachmann auf diesem Gebiet bist, und diesen Zusammenhang deshalb nicht durchschauen konntest, diesen Bonus also kann ich dir hier leider nicht mehr zugestehen. Denn diesen Zusammenhang kann jeder verstehen, vom Schuster zur Hausfrau, über den Manager zum Chemieprofessor! Jeder kann dies verstehen!


Allerdings muss man dazu aufhören, sich vom vollkommen sinnlosen Gefasel diverser New-Age Schriften hypnotisieren zu lassen. Sondern man muss eben selbst ein bisschen mitdenken.


>Beispiel von letzter Woche die Oma musste zur Untersuchung ins Krankenhaus (Herzkatheter) und war schon Tage vorher in völliger Angst, ihre ganze Persönlichkeit war kaum zu erkennen (sie hatte schon einige Op’s die nicht ohne waren, daher ist nur schwer zu verstehen warum die Angst diesmal so schlimm war). Im Krankenhaus musste sie einen Tag länger warten, weil 4 Menschen mit Herzinfarkt eingeliefert wurden und daher die Patienten mit standart Untersuchungen erst am nächsten Tag an der Reihe waren. Die Oma war völlig außer sich vor Angst, wollte nach Hause und eine Schwester sagte, wenn sie gehen sind sie in einigen Wochen eh wieder da. Wir waren am Abend mit 5 Personen da, haben sie beruhigt, Scherze gemacht und ich habe ihr von einem Arzt ein Prospekt besorgt in dem alles erklärt war. Am nächsten Tag war die Untersuchung, ohne Probleme, ohne Schmerzen alles war ok.

Die Oma war am Sonntag schon wieder zum Feiern (Geburtstag). Das Problem ist genau diese Teilung – die Ärzte wollten die Blutgefäße untersuchen und haben genau das gemacht. Für mehr war weder Zeit noch Geld da. Der Mensch als ganzes war tagelang in völliger Angst – wenige vertrauensbildende Worte oder Gesten hätten gereicht dies abzumildern. Diese Angst war für den Körper einer älteren Dame wahrscheinlich gefährlicher als die gesamte Untersuchung – ich bin kein Arzt und konnte die Angst nur ein wenig abbauen und Vertrauen schaffen – gefragt ist hier die Wissenschaft vom „Ganzen“ und nicht von einzelnen Zellen, wie bei der Kartoffelscheibe. Das die Oma sich und auch anderen oft jahrelang nicht verzeihen kann, halte ich für einen Grund ihrer Herzprobleme, manchmal merkt sie, das ich da helfen will und sagt dann du kümmerst dich um mich, obwohl ihre Tochter viel mehr macht.




Womit wir beim dritten Thema sind:


>Diese Angst war für den Körper einer älteren Dame wahrscheinlich gefährlicher als die gesamte Untersuchung.


Ich gebe dir hier vollkommen recht!


Dies ist in meinem Verständnis ein schwerwiegender Verfahrensfehler der behandelnden Ärzte! In einer kleineren Minderheit der Ärzteschaft hat hier immerhin schon ein Umdenken stattgefunden. Obwohl ich recht wenig von einer praktischen Umsetzung bemerke. Einzig bei der Krebsbekämpfung scheint sich ein wenig die Erkenntnis durchgesetzt zu haben, welch enormen Einfluss die Psyche auf den Heilungs- aber auch auf den Erkrankungsprozess hat. In den Medien hört man manchmal aus der Ärzteschaft einige schön klingende Lippenbekenntnisse, aber in der Praxis passiert fast nichts. Im äußersten Fall wird der Patient eben an den "Kollegen" oder an einen Psychologen weitervermittelt. Als ob dies die Lösung des Problems wäre. Der Fehler liegt darin, dass der Arzt nicht erkennt, dass ER SELBST durch psychologische Fehler schwerwiegende "Kunstfehler" auslöst, die enorm gefährlich sein können, und zwar bis zum Tod.


Aber es ist halt leider so: von einer guten ärztlichen Versorgung sind wir eben noch meilenweit entfernt! Auch wenn die Medien sich mit Lobhudeleien über unseren grandiosen medizinischen Stand in Westeuropa überbieten. Tatsache ist, dass jährlich 10 - 20 Tausend Tote durch leicht vermeidbare Nachlässigkeiten zu beklagen sind, und hier sind nur diejenigen Nachlässigkeiten in Bereichen mitgezählt, die schon etablierter Teil der heutigen Medizin sind. Ganz abgesehen von den Fehlern über die wir hier diskutiert haben.


Aber, um auf unser Diskussionsthema zurückzukommen: Auch wenn deine Oma in der von dir erwünschten Weise behandelt worden wäre: mit Holismus hätte dies trotzdem nichts zu tun. Denn der "ganze Mensch" ist damit noch keineswegs behandelt!


Soweit meine Antwort zum Hauptdiskussionsthema. Sobald wir unsere Standpunkte dazu geklärt haben, können wir uns den Rest des Textes von Ernst Peter Fischer ansehen und prüfen, inwieweit er einer genauen kritischen Betrachtung standhalten kann.




Freundliche Grüße von Paul.

[Moonchild]

Hallo Paul,


danke für deine Antwort. Ich wollte in eine andere Richtung, habe das aber leider nicht deutlich machen können. Das Gute daran ist, das ich vieles gefunden habe, was so in meinen Gedanken schon vorhanden war, ich es aber nicht ausdrücken konnte. Deinem hohen Niveau bei den Diskussionen zu folgen ist nicht einfach, vielleicht als kleinen Pluspunkt für mich: es ist mir nur möglich 1 bis 2 Stunden pro Woche für wissenschaftliche Bücher zu reservieren, bei ca. 50 Stunden Arbeit und 10 Stunden Fahrzeit pro Woche ist da nicht mehr drin. Mir hilft immer viel was Stefan schreibt, das lässt sich recht gut verstehen, auch wenn es manchmal kompliziert ist. Das Forum hilft mir da viel weiter und im Laufe der Zeit wird es dann hoffentlich auch mit meinen Diskussionsantworten besser. Ich versuche jetzt mal das Thema dahin zu lenken, worum es mir geht, gehe also auf die Punkte bei denen ich dir recht gebe nicht weiter ein.


.. daß nämlich die Naturwissenschaften wenig mit der lebendigen Natur zu tun haben ... ???

Abgeleitet aus Heisenbergs Sätzen:

Sie haben »die lebendigen Regionen« verlassen

und ihre »Beziehungen zum Leben selbst« verloren.

Was bedeuten denn diese Sätze bitte?

Würden diese drei Sätze nicht dastehen, dann hätte ich auch nichts auszusetzen!!! Auf diesen drei Sätzen beruhte meine frühere Einschätzung, dass es sich bei (diesen) Meinungen Heisenbergs um Unsinn handelt!


Wenn du diese Sätze ohne Zusammenhang wörtlich nimmst sind sie auch Unsinn.

Ich denke dir ist schon klar wie diese Sätze im Zusammenhang mit Goethe gemeint sind, hier geht es nicht um das Untersuchen von Baumzellen, sondern darum wie das was untersucht wird vom Menschen erlebt wird. R.B.s Beitrag hat mir da weitergeholfen.


Danach wird sowohl der Aussenwelt, als auch der Innenwelt eine Qualität zu gesprochen, die als „real“ bezeichnet werden muss. Die Realität der Aussenwelt wird durch die Wahrnehmung zur Kenntnis genommen, die der Innenwelt durch Empfindung. Der entscheidende Unterschied ist, dass Wahrnehmung teilbar ist, Empfindung nicht.



Das ist genau der Punkt auf den es ankommt, die Wissenschaft versucht immer bessere Modelle für die Analyse der Aussenwelt zu entwickeln und entfernt sich oft gleichzeitig weiter von der Innenwelt. Mathematische Modelle die die Natur beschreiben – aber nicht wie und was sie fühlt und warum sie lebt. Einer von Hawkins Sätzen an die ich mich erinnere war etwa so „Wir können vielleicht erklären wie das Universum entstanden ist, aber nicht warum, das ist eine Aufgabe die in einen anderen Bereich fällt“.



Dem würde ich zustimmen, die wissenschaftlichen Arbeiten von Heisenberg sind hochkomplizierte mathematische Modelle, die die Realität besser beschreiben, als die bis dahin gültigen Teilchen Modelle.

In den populärwissenschaftlichen Büchern von Steven Hawking, den ich sehr bewundere wird das schon beim Lesen sehr schön deutlich – am Anfang der Kosmologie stand fast nur die manuelle Beobachtung des sichtbaren Universums – der Weg führt heute zu hochkomplizierten mathematischen Berechnungen die nur noch eine handvoll Menschen überhaupt verstehen (ca. 3 Menschen von über 4 Milliarden !!!). Wenn Hawkings neue These stimmt dann gehen Informationen (im subatomaren Bereich, keine Bücher) in schwarzen Löchern nicht verloren (er wollte ja genau das Gegenteil davon in den letzten 30 Jahren nachweisen). Wenn ich nur ein ganz klein wenig davon verstanden habe dann bildet er ein Integral über alle schwarzen Löcher (die waren, sind und sein werden) in der Raum-Zeit und erhält so das die Summe aller Informationen konstant ist (was auch immer das bedeuten mag?).


Dies was du hier sagst mag alles richtig sein (abgesehen davon, dass schon mehr als 3 Menschen von 6 Milliarden die Theorien Hawkins verstehen, du solltest die Leute an den Forschungsinstituten nicht unterschätzen, bzw. Hawkins nicht überschätzen - also weltweit zehn- bis zwanzigtausend (grobe Schätzung) werden es schon sein) aber:



Bist du dir da so sicher, Hawkins hat diese Theorie erst im Herbst 2004 auf einer Konferenz (teilweise) vorgestellt und da waren die meisten anwesenden Experten nicht überzeugt. Es deutet schon auf eine gewisse Größe hin, wenn man nach Jahren der Forschung sagt das die ursprünglichen Theorien falsch sind und man jetzt das Gegenteil beweisen kann, das war bei Hawkins schon mal so und hat sich dann auch als richtig nachweisen lassen, ich denke es wird auch jetzt so sein, er war sich seiner sehr sicher. Bis aus den 3 (oder 3 + x) zehn- bis zwanzigtausend werden wird es wohl noch dauern. Hawkins hat seinen Wetteinsatz bezahlt für die verlorene Wette und das machen Engländer nur wenn sie sich wirklich sicher sind.



Wie kommt Heisenberg dazu, seine Meinung zu so einem winzigen Bereich der theoretischen Physik bzw. Astronomie, bzw. der Mathematik auf die ganze Wissenschaft zu übertragen?


Dieser winzige Bereich der theoretischen Physik ist

1.nicht mehr nur theoretisch, es gibt heute reproduzierbare Versuche dazu (A)

2.versucht er eine Erklärung der Materie auf dem ursprünglichsten Niveau und durchdringt damit alle anderen Gebiete vollständig, bei einer tiefgreifenden Untersuchung von deinem Baumblatt musst du zwangsweise wie auch bei allen anderen materiellen Untersuchungsobjekten irgendwann auf der quantenphysikalischen Ebene ankommen, hier liegt der Zusammenhang (C).


Das ist doch schlichtweg kompletter Unsinn! Als ob sich die Botanik nicht mit der Natur beschäftigen würde! Oder die Geologie. Oder die Medizin. (Und hunderte weitere Disziplinen!)



Ja natürlich aber darum geht es doch so nicht. Habe ich doch oben mit den Worten von R.B. schon beantwortet.


Das wäre dasselbe wie wenn ein Literaturwissenschaftler behaupten würde: "Da sich die Literaturwissenschaft nicht mit der lebendigen Natur beschäftigt (sondern mit dem Inhalt von Büchern), aus diesem Grund beschäftigt sich die (ganze) Wissenschaft nicht mit der Natur.

Das ist doch ausgemachter Blödsinn!


Ja von Dir, weil die Natur nun mal nicht aus Büchern als kleinstes Teilchen oder besser aus gewellten Teilbüchern sondern aus elementaren Energiezuständen besteht und die nur selten von Literaturwissenschaftlern erklärt werden können.



Aber kommen wir nochmal auf Heisenbergs Behauptung zurück:

Sogar wenn du die Quantenphysik betrachtest, geht es zentral um die Natur. Die Quantenphysik ist nämlich nur deshalb so erfolgreich, weil man eben das natürliche Verhalten der "Natur" damit abbilden kann, m. a. Worten, weil man damit das "natürliche Verhalten der Natur" voraussagen kann. Es gibt nicht den kleinsten Unterschied zum Biobauern, der seine Kartoffel in den Boden legt, und im Herbst seine Kartoffeln erntet.


Na dann mal los, wie lautet die Gleichung für die Geschmacksverteilung von Biokartoffeln oder das Behagen nach dem Essen von Erdbeeren??? Weil beides soll ja in der Natur schon öfter vorgekommen sein.

Das ist doch Unsinn und ist völlig aus dem Zusammenhang gerissen.



Mit diesen Absätzen betreten wir eigentlich schon das nächste Diskussionsthema, das wir angeschnitten haben, bei dem es um den Begriff "Holismus" geht.


Was den Holismus betrifft gebe ich dir völlig Recht in Bezug auf die grobstofflichen Untersuchungen der Materie, macht ja auch nur so Sinn, doch auf der Quantenebene ist es eben nicht so. Hier macht es Sinn das Ganze zu betrachten, weil viele dieser Wissenschaftler das Universum als Ganzes sehen. Wechselwirkungen sind über Lichtjahre weite Entfernungen möglich und das kannst du nicht mit der Untersuchung von Biokartoffeln und Baumzellen vergleichen.(B)


Womit wir beim dritten Thema sind:

>Diese Angst war für den Körper einer älteren Dame wahrscheinlich gefährlicher als die gesamte Untersuchung.

Ich gebe dir hier vollkommen recht!

Dies ist in meinem Verständnis ein schwerwiegender Verfahrensfehler der behandelnden Ärzte! In einer kleineren Minderheit der Ärzteschaft hat hier immerhin schon ein Umdenken stattgefunden. Obwohl ich recht wenig von einer praktischen Umsetzung bemerke. Einzig bei der Krebsbekämpfung scheint sich ein wenig die Erkenntnis durchgesetzt zu haben, welch enormen Einfluss die Psyche auf den Heilungs- aber auch auf den Erkrankungsprozess hat. In den Medien hört man manchmal aus der Ärzteschaft einige schön klingende Lippenbekenntnisse, aber in der Praxis passiert fast nichts. Im äußersten Fall wird der Patient eben an den "Kollegen" oder an einen Psychologen weitervermittelt. Als ob dies die Lösung des Problems wäre. Der Fehler liegt darin, dass der Arzt nicht erkennt, dass ER SELBST durch psychologische Fehler schwerwiegende "Kunstfehler" auslöst, die enorm gefährlich sein können, und zwar bis zum Tod.



Da sind wir ja bei der richtigen Antwort und Du sagst es selber, die meisten Ärzte (haben ja auch oft keine Schuld daran, bei 100 Patienten am Tag und mehr) sehen nur die Aussenwelt des Patienten (die physikalisch natürlich auch innen ist, gemeint ist hier also der physikalische Patient) und nicht die Innenwelt (gemeint ist hier der seelische Zustand des Patienten). Dabei könnte eine Analyse der Innenwelt oft die Probleme der Aussenwelt lösen oder zumindest bei einer Lösung helfen. So habe ich Heisenberg verstanden auch wenn ich das nicht formulieren konnte. Die Wissenschaft sollte die Aussenwelt und die Innenwelt als eine Einheit betrachten und das als ein Teil der Einheit mit dem Ganzen, mit dem Universum. Dazu kann man seiner Meinung nach die Quantenphysik als Analogie nehmen, der Dualismus von Teilchen und Welle läst keine eindeutige Abgrenzung von elementaren Teilchen zu. Wo ein Teilchen genau aufhört und ein anderes anfängt läst sich nicht mit Bestimmtheit sagen, die Bahnen durchdringen sich und so kann man das Universum auch als ein materielles Ganzes betrachten das aus letztendlich gleichen Bausteinen (mit Wellen und Teilcheneigenschaften) besteht die über Entfernungen von Lichtjahren wechselwirken können und zu Beginn des Universums auf subatomar kleinen Raum existiert haben. (D)


Viele liebe Grüße Moonchild


PS Mir ist es eben manchmal möglich über die Mondgöttin (en) mit meiner Innenwelt Kontakt aufzunehmen und wenn das eine Veränderung im Bewusstsein bewirkt – ja dann hilft es mir und ob man das nun als Magie bezeichnet oder nicht ist dabei nicht so wichtig.


Nun zur Quantenphysik stammt alles von wikipedia und ich gebe gern zu das ich das nicht alles verstehe


A


Im Jahre 2004 gelang es zwei Arbeitgruppen (Universität Innsbruck und NIST in Boulder, Colorado) erstmals Quantenteleportation mit Atomen, genauer mit Ionen durchzuführen.

· M. Riebe et al., Nature, 429, 734 (2004)

· M. D. Barret et al., Nature, 429, 737 (2004)

Ebenfalls im Jahr 2004 gelang es dem Wiener Forscher Rupert Ursin zusammen mit einigen Kollegen erstmals außerhalb des Labors ein Photon zu teleportieren. Sie überbrückten eine Strecke von 600 m unter der Donau entlang.)


B


Ursprünglich nur als relevant für mikroskopische Systeme vermutet, ist sie (Verschränkung) in jüngerer Zeit über makroskopische Distanzen und für mesoskopische Systeme direkt nachgewiesen worden.


C


Die Quantenmechanik verletzt die Bellsche Ungleichung. Entsprechende Experimente (u. a. durch Alain Aspect) bestätigen die quantenmechanischen Vorhersagen und verletzen die Ungleichung. Das heißt, sie zeigen eine Korrelation, die größer ist, als dies klassisch denkbar wäre. Damit wurden die Vorhersagen der Quantenmechanik bestätigt und Einsteins Vorstellungen von einer lokal realistischen Welt widerlegt.


Die Tatsache, dass die Verschränkung keine lokal-realistische Interpretation zulässt, bedeutet, dass entweder die Lokalität aufgegeben werden muss (etwa wenn man der nichtlokalen Wellenfunktion selber einen realen Charakter zubilligt - das geschieht insbesondere in Kollapstheorien, in der Everettschen oder der Bohmschen Quantenmechanik), oder aber das Konzept einer mikroskopischen Realität (am radikalsten wird diese Abkehr vom klassischen Realismus in der Kopenhagener Interpretation vertreten).



D


Verschränkung: Die Verschränkung ist der interessanteste Aspekt der Quanteninformation, sie wurde von Albert Einstein spukhafte Fernwirkung genannt. Für zwei verschränkte Systeme gilt, dass keines der Systeme für sich genommen einen definierten Zustand hat, sondern nur das aus beiden Systemen zusammengesetzte Gesamtsystem. Dies gilt auch dann, wenn die beiden Teilsysteme nicht (mehr) miteinander wechselwirken und Lichtjahre weit voneinander entfernt sind. Verschränkte Zustände sind die Grundlage des EPR-Paradoxons.




http://de.wikipedia.org/wiki/Quanteninformation

http://de.wikipedia.org/wiki/EPR-Effekt

[PA]

>Hallo Paul,


Hallo Moonchild,




also weiter in unserer Heisenbergdiskussion!




>danke für deine Antwort. Ich wollte in eine andere Richtung, habe das aber leider nicht deutlich machen können.


Das macht nichts, wir stehen ja nicht unter Leistungszwang. Ob wir für die Übermittlung einer Meinung jetzt einen oder vier Beiträge brauchen, spielt eine geringe Rolle.


>Das Gute daran ist, das ich vieles gefunden habe, was so in meinen Gedanken schon vorhanden war, ich es aber nicht ausdrücken konnte.


>Deinem hohen Niveau bei den Diskussionen zu folgen ist nicht einfach,


Hohes Niveau sollte aber nicht bedeuten, dass man es nicht mehr verstehen kann!


Meist handelt es sich nur um die Art der Darstellung, oft auch nur um die verwendete Sprache, wenn etwas kompliziert erscheint. Die Themen, die wir diskutieren sind zwar in der Tat kompliziert, weil alles auf der Welt kompliziert ist, das bedeutet aber nicht, dass man etwas auf eine Weise beschreiben muss, dass der andere es nicht mehr versteht.


Wenn dir etwas, was ich geschrieben habe, kompliziert oder schwer verständlich erscheint, dann sage es einfach!


In diesem Fall habe ich wahrscheinlich mehrere Stufen gleichzeitig genommen, die mir selbst offensichtlich klar waren, dir aber nicht klar sind. Das ist nicht ungewöhnlich. Jeder kennt seine eigene Gedankenwelt sehrt gut und kürzt oft an Stellen ab, die für ihn selbst sonnenklar sind. Für den anderen, der in einer anderen Gedankenwelt lebt, ist es aber oft nicht mehr sonnenklar, was gemeint ist.


Das hat aber nichts mit "Dummheit" zu tun, sondern ist eine Folge der Darstellung.


Also nochmal, wenn etwas nicht klar ist, dann frage einfach nach, was ich damit gemeint habe. Dann stelle ich es auf eine andere Art dar, die genauer ist, sodass jeder es verstehen kann.


>vielleicht als kleinen Pluspunkt für mich:


Du hast keine Pluspunkte nötig und du hast es auch nicht nötig dich zu rechtfertigen. Wir diskutieren eben. Und dabei ist es vollkommen normal, dass man mitunter aneinander vorbei redet. Dann muss man halt eben versuchen, die Missverständnisse aus dem Weg zu räumen.


>es ist mir nur möglich 1 bis 2 Stunden pro Woche für wissenschaftliche Bücher zu reservieren, bei ca. 50 Stunden Arbeit und 10 Stunden Fahrzeit pro Woche ist da nicht mehr drin.


Es geht nicht darum, möglichst viel wissenschaftliche Literatur zu konsumieren. Obwohl es hilfreich sein kann, wenn man das nützliche vom unbrauchbaren aussondern kann.


>Mir hilft immer viel was Stefan schreibt, das lässt sich recht gut verstehen, auch wenn es manchmal kompliziert ist.


Ich glaube eher, dass Stefan dich in fehlerhaften Ansichten bestärkt. Da diese gut zu deinen bisherigen Ansichten über die Esoterik passen, reagierst du positiv auf seine Ansichten, was dich zur Auffassung bringt, dass du davon profitierst.


>Das Forum hilft mir da viel weiter und im Laufe der Zeit wird es dann hoffentlich auch mit meinen Diskussionsantworten besser.


Deine Antworten sind auch jetzt schon vollkommen in Ordnung. Es geht ja nicht darum, jetzt sofort und gleich spontan in der Lage sein zu können, die höchsten Weisheiten hier darzulegen. Sondern wir diskutieren und arbeiten uns auf diese Weise voran. Dass man dann im Nachhinein den Eindruck hat, sich von mehr fehlerhaften Auffassungen in Richtung besserer Auffassungen bewegt zu haben, liegt in der Natur der Sache.


>Ich versuche jetzt mal das Thema dahin zu lenken, worum es mir geht, gehe also auf die Punkte bei denen ich dir recht gebe nicht weiter ein.


Dies ist, glaube ich, einer der allgemeinen Fehler, die bei solchen Diskussionen oft gemacht werden.


Man hat einen langen Beitrag vor sich, ist mit fast allem einverstanden und pickt sich nur den einen Satz von 40 (z.B.) anderen heraus, mit dem man nicht einverstanden ist.


Auf diese Weise kommt man zu Beiträgen, die IMMER negativ sind. Man hat also den Eindruck, als ob der Diskussionspartner NIE mit dir einverstanden ist. Wenn dir der Mensch direkt gegenüber sitzt, dann kann dies nicht passieren. Das ist der Vorteil einer Diskussion mit jemanden, der physisch präsent ist. Man kann nämlich aus der Körpersprache schließen, und jeder tut das ganz automatisch, an welchen Stellen der andere einverstanden ist oder nicht.

In einem www Diskussionsforum funktioniert dieser Mechanismus leider nicht mehr. Man muss deshalb schriftlich immer dann zustimmen, wenn man mit einem Punkt des Diskussionspartners einverstanden ist. Auch ich selbst mache dies noch zu wenig oft, aber es ist in letzter Zeit schon etwas besser geworden.


>>.. daß nämlich die Naturwissenschaften wenig mit der lebendigen Natur zu tun haben ... ???

Abgeleitet aus Heisenbergs Sätzen:

Sie haben »die lebendigen Regionen« verlassen

und ihre »Beziehungen zum Leben selbst« verloren.

Was bedeuten denn diese Sätze bitte?

Würden diese drei Sätze nicht dastehen, dann hätte ich auch nichts auszusetzen!!! Auf diesen drei Sätzen beruhte meine frühere Einschätzung, dass es sich bei (diesen) Meinungen Heisenbergs um Unsinn handelt!


>Wenn du diese Sätze ohne Zusammenhang wörtlich nimmst sind sie auch Unsinn.

Ich denke dir ist schon klar wie diese Sätze im Zusammenhang mit Goethe gemeint sind, hier geht es nicht um das Untersuchen von Baumzellen, sondern darum wie das was untersucht wird vom Menschen erlebt wird.


Nein, mir ist durchaus nicht klar, was du meinst, worauf du hinaus willst!


>R.B.s Beitrag hat mir da weitergeholfen.


>Danach wird sowohl der Aussenwelt, als auch der Innenwelt eine Qualität zu gesprochen, die als „real“ bezeichnet werden muss. Die Realität der Aussenwelt wird durch die Wahrnehmung zur Kenntnis genommen, die der Innenwelt durch Empfindung. Der entscheidende Unterschied ist, dass Wahrnehmung teilbar ist, Empfindung nicht.


Diese Diskussion mit R.B. muss erst geführt werden, und sie verspricht sehr spannend zu werden.


>Das ist genau der Punkt auf den es ankommt, die Wissenschaft versucht immer bessere Modelle für die Analyse der Aussenwelt zu entwickeln und entfernt sich oft gleichzeitig weiter von der Innenwelt. Mathematische Modelle die die Natur beschreiben – aber nicht wie und was sie fühlt und warum sie lebt.


Wie schon weiter oben gesagt, ich weiß wirklich nicht, wie du dies meinst, worauf du also hinaus willst. Nehmen wir irgendein Objekt aus der lebenden Natur. Wie soll ich denn untersuchen oder erforschen wie ein Apfelbaum die Welt wahrnimmt (also "seine" Innenwelt)? Und auch noch als "Gefühl"? Das würde nur Sinn machen, wenn ein Baum Gefühle hätte und er dir davon etwas erzählen könnte. Ich verstehe also nicht, worauf du hinaus willst.


Besonders auch das:


>und warum sie lebt.


Ich verstehe nicht, wie du das meinst. Das soll keine Kritik sein, sondern es ist einfach so gemeint wie es dasteht: ich verstehe nicht was du damit sagen willst.


>Einer von Hawkins Sätzen an die ich mich erinnere war etwa so „Wir können vielleicht erklären wie das Universum entstanden ist, aber nicht warum, das ist eine Aufgabe die in einen anderen Bereich fällt“.


Das ist zum Teil richtig. Aber eben nur zum Teil. Richtig ist, dass wir bisher nicht erklären können, wieso das Universum entstanden ist, aber dass diese Aufgabe in einen anderen Bereich fällt, dem würden die allermeisten Wissenschaftler nicht zustimmen. Es ist einfach eine private Meinung von Hawkins. (Wenn er sie wirklich so geäußert hat.)


In diesem Zusammenhang sind sehr viele verschiedene Möglichkeiten denkbar. Es könnte sich um eine unendliche Folge von Explosionen (big-bang) und darauf folgende Implosionen handeln, es könnte das inflationäre Kosmologie Modell von Linde richtig sein, bei dem in einer unendlichen Folge sich winzigste Teile eines Universums plötzlich zu einem eigenen Universum aufblähen, das genauso wie unser eigenes 10 hoch 10 hoch 12 cm groß ist (das ist eine Zahl mit 1000 Milliarden Nullen, unser bisher sichtbares Universum ist 10 hoch 28 cm groß, also eine 10 mit "gerade mal" 28 Nullen), sodass es zu einem sich unendlich ausdehnenden Netz von solchen unvorstellbar großen Universen kommt, aus denen sich auch wieder genauso große neue Universen aus einem winzigen Punkt aus aufblähen können, usw., usw. ohne Ende


Der "wirkliche" Grund wird aber wahrscheinlich erst gefunden werden.


Wobei dann alles wieder eine Stufe höher rücken wird und man dann Ausschau nach dem Grund für den Grund halten wird.


Allerdings ist es meiner Meinung zur Zeit ziemlich sinnlos, über diese Dinge zu diskutieren, weil es sich um rein spekulative Diskussionen handelt. Wenn man sich ansieht, welch gewaltigen Änderungen die Ansichten in den letzten 300 Jahren durchlaufen sind, und man annimmt, dass dies auch in den nächsten 300 Jahren so sein wird, dann ist es völlig sinnlos, jetzt herausfinden zu wollen, wie man dann über diese Dinge denken wird.


>>Dem würde ich zustimmen, die wissenschaftlichen Arbeiten von Heisenberg sind hochkomplizierte mathematische Modelle, die die Realität besser beschreiben, als die bis dahin gültigen Teilchen Modelle.


>>In den populärwissenschaftlichen Büchern von Steven Hawking, den ich sehr bewundere wird das schon beim Lesen sehr schön deutlich – am Anfang der Kosmologie stand fast nur die manuelle Beobachtung des sichtbaren Universums – der Weg führt heute zu hochkomplizierten mathematischen Berechnungen die nur noch eine handvoll Menschen überhaupt verstehen (ca. 3 Menschen von über 4 Milliarden !!!). Wenn Hawkings neue These stimmt dann gehen Informationen (im subatomaren Bereich, keine Bücher) in schwarzen Löchern nicht verloren (er wollte ja genau das Gegenteil davon in den letzten 30 Jahren nachweisen). Wenn ich nur ein ganz klein wenig davon verstanden habe dann bildet er ein Integral über alle schwarzen Löcher (die waren, sind und sein werden) in der Raum-Zeit und erhält so das die Summe aller Informationen konstant ist (was auch immer das bedeuten mag?).


>>Dies was du hier sagst mag alles richtig sein (abgesehen davon, dass schon mehr als 3 Menschen von 6 Milliarden die Theorien Hawkins verstehen, du solltest die Leute an den Forschungsinstituten nicht unterschätzen, bzw. Hawkins nicht überschätzen - also weltweit zehn- bis zwanzigtausend (grobe Schätzung) werden es schon sein) aber:


>Bist du dir da so sicher, Hawkins hat diese Theorie erst im Herbst 2004 auf einer Konferenz (teilweise) vorgestellt und da waren die meisten anwesenden Experten nicht überzeugt.


Das bedeutet doch, dass diese "Experten" der Meinung waren, dass das von Hawkins vorgelegte Material nicht ausreichend für eine Zustimmung ist? Zu dieser Meinung können sie aber nur kommen, wenn sie das Material verstehen.


Man kann aber natürlich auch der Meinung sein, dass sie deshalb nicht zustimmten, weil sie die Ausführungen Hawkins nicht verstanden haben.


Nun, ich bin der Meinung, dass Hawkins sich nichts ausdenken kann, was ein anderer theoretischer Physiker nicht verstehen kann. Hawkins ist eine anerkannter Experte, aber das ist auch schon alles. Auch die Theorien Einsteins haben seine Physik-Kollegen seiner Zeit sehr wohl verstanden, obwohl sie vollkommen neu und unerwartet waren. Zugestimmt haben die meisten trotz ihres Verständnisses nicht. Seine Ausführungen mussten sich erst am Experiment bestätigen.


>Es deutet schon auf eine gewisse Größe hin, wenn man nach Jahren der Forschung sagt das die ursprünglichen Theorien falsch sind und man jetzt das Gegenteil beweisen kann, das war bei Hawkins schon mal so und hat sich dann auch als richtig nachweisen lassen, ich denke es wird auch jetzt so sein, er war sich seiner sehr sicher. Bis aus den 3 (oder 3 + x) zehn- bis zwanzigtausend werden wird es wohl noch dauern. Hawkins hat seinen Wetteinsatz bezahlt für die verlorene Wette und das machen Engländer nur wenn sie sich wirklich sicher sind.


Kann es sein, dass du hier "verstehen" mit "zustimmen" verwechselst?


Wie dem auch sei, dieser Punkt ist mir nicht wichtig, wir brauchen nicht darauf herumzureiten (zumindest nicht wegen mir).


>Wie kommt Heisenberg dazu, seine Meinung zu so einem winzigen Bereich der theoretischen Physik bzw. Astronomie, bzw. der Mathematik auf die ganze Wissenschaft zu übertragen?


>Dieser winzige Bereich der theoretischen Physik ist

1.nicht mehr nur theoretisch, es gibt heute reproduzierbare Versuche dazu (A)

2.versucht er eine Erklärung der Materie auf dem ursprünglichsten Niveau und durchdringt damit alle anderen Gebiete vollständig, bei einer tiefgreifenden Untersuchung von deinem Baumblatt musst du zwangsweise wie auch bei allen anderen materiellen Untersuchungsobjekten irgendwann auf der quantenphysikalischen Ebene ankommen, hier liegt der Zusammenhang (C).


Siehst du dieser Punkt hier ist wichtig. Hier könnten einige der Knackpunkte liegen, wieso du zu deiner fehlerhaften Ansicht (nach meiner Meinung) kommst.


Erster Knackpunkt:


Bei keiner einzigen Untersuchung, die an Blättern durchgeführt werden, ist die Quantentheorie von Relevanz.


[Überspitzt formuliert. (Stimmt zwar so nicht, weil bei gewissen Forschungen im Bereich des Photonenassorption durch Chlorophylle Quanteneffekte sehr wohl eine Rolle spielen könnten, denke ich.)]


Ein Beispiel (von tausenden): Wenn ich untersuchen will, wie die Gestalt der speziellen Poren einer bestimmten Pflanze in ihrem Blatt den Wasserverbrauch des Blattes beeinflussen, dann hat das mit quantenphysikalischen Untersuchungen nichts zu tun.


Noch ein Beispiel: Wenn ich untersuche, wie ein speziell aufgebauter Bann-Wald den Abgang von Lawinen beeinflusst, aufhält oder nicht, dann hat das Null mit Quantenphysik zu tun.


Zweiter Knackpunkt:


Mir scheint, dass dir die mathematische Methode suspekt vorkommt bei der Untersuchung der lebenden Natur. Aber was soll daran nicht in Ordnung sein? Sie ist eine Methode neben vielen anderen!


Nur weil viele Menschen eine Abneigung gegen Mathematik haben, die zumeist aus negativen Erfahrungen aus der Kindheit in der Schule resultieren, die die Folge von unfähigen Lehrern sind, wieso sollte diese Methode deswegen unnatürlich sein?


Wenn du ein Haus bauen lässt, dann wird die Statik ja auch mit Hilfe der Mathematik berechnet! Bedeutet dies, dass man in diesem Haus deswegen schlechter leben wird, weil seine Statik mit Hilfe der Mathematik berechnet wurde? (Anstatt das Haus einfach nach "Gefühl" aufzubauen?)


Glaubst du, dass man in einem Haus "besser" lebt, wenn man zu seinem Bau keine Mathematik verwendet hat?


Glaubst du, dass ein Apfel schlechter schmecken wird, wenn man ihn abwiegt?


Oder weil man ihn in einer Kiste verkauft, in die jeweils 10 Äpfel gelegt werden? (Man hat also Mathematik verwendet.)


>>Das ist doch schlichtweg kompletter Unsinn! Als ob sich die Botanik nicht mit der Natur beschäftigen würde! Oder die Geologie. Oder die Medizin. (Und hunderte weitere Disziplinen!)


>Ja natürlich aber darum geht es doch so nicht. Habe ich doch oben mit den Worten von R.B. schon beantwortet.


>>Das wäre dasselbe wie wenn ein Literaturwissenschaftler behaupten würde: "Da sich die Literaturwissenschaft nicht mit der lebendigen Natur beschäftigt (sondern mit dem Inhalt von Büchern), aus diesem Grund beschäftigt sich die (ganze) Wissenschaft nicht mit der Natur.

Das ist doch ausgemachter Blödsinn!


>Ja von Dir, weil die Natur nun mal nicht aus Büchern als kleinstes Teilchen oder besser aus gewellten Teilbüchern sondern aus elementaren Energiezuständen besteht und die nur selten von Literaturwissenschaftlern erklärt werden können.


*** Lach ***


Hier scheint dir entgangen zu sein, worauf ich hinaus wollte. Mit dem obigen Beispiel wollte ich darauf hinweisen, dass Heisenberg (meiner Meinung nach) auf ungerechtfertigte, falsche Weise von seinem Spezialgebiet auf andere Spezialgebiete schließt.


>>Aber kommen wir nochmal auf Heisenbergs Behauptung zurück:

Sogar wenn du die Quantenphysik betrachtest, geht es zentral um die Natur. Die Quantenphysik ist nämlich nur deshalb so erfolgreich, weil man eben das natürliche Verhalten der "Natur" damit abbilden kann, m. a. Worten, weil man damit das "natürliche Verhalten der Natur" voraussagen kann. Es gibt nicht den kleinsten Unterschied zum Biobauern, der seine Kartoffel in den Boden legt, und im Herbst seine Kartoffeln erntet.


>Na dann mal los, wie lautet die Gleichung für die Geschmacksverteilung von Biokartoffeln oder das Behagen nach dem Essen von Erdbeeren??? Weil beides soll ja in der Natur schon öfter vorgekommen sein.


>Das ist doch Unsinn und ist völlig aus dem Zusammenhang gerissen.


Keineswegs. Du hast nur nicht mitbekommen, was ich sagen wollte:


Also, ich wollte folgendes sagen:


Mit Hilfe der Quantenphysik kann man bestimmte Phänomene, die in der Natur vorkommen, verstehen. Mit Hilfe dieses Verstehens kann man dann dazu übergehen, vorauszusagen was passieren wird, wenn man etwas bestimmtes in der Natur tut. Wie sich z.B. ein Lichtstrahl verhalten wird, wenn man ihn bestimmten Umständen aussetzt. Man weiß damit also schon im Voraus, was passieren wird.


Der Biobauer macht dasselbe. Er legt im Frühjahr seine Kartoffel in den Boden, weil er weiß, dass er im Herbst an die gleiche Stelle hingehen kann, und dann statt der einen "investierten" Kartoffel 8 bis 10 Kartoffeln rausholen kann. Er hat also das Verhalten der Natur vorausgesagt. Er hat den natürlichen Verlauf vorausgesagt. Versuche dasselbe mit einer Erdbeere und es wird nicht funktionieren.


Der Quantenphysiker macht dasselbe wie der Biobauer mit den Kartoffeln macht, aber mit anderen Bestandteilen der Natur (nicht mit Kartoffeln), sondern mit z.B. Lichtstrahlen oder mit Elektronen in Halbleitern. Er beobachtet die Natur und benützt dann das Herausgefundene für seine Zwecke.


>>Mit diesen Absätzen betreten wir eigentlich schon das nächste Diskussionsthema, das wir angeschnitten haben, bei dem es um den Begriff "Holismus" geht.


>Was den Holismus betrifft gebe ich dir völlig Recht in Bezug auf die grobstofflichen Untersuchungen der Materie, macht ja auch nur so Sinn,


Wenn du mir hier recht gibst, dann bedeutet dies einen völlig anderen Holismusbegriff, als das, was mancher hier im Forum vertreten hat.


Das ist ein Weggehen von der Trivialität in Richtung auf eine bessere, gründlichere Betrachtungsweise.


Du unterscheidest jetzt schon mal verschiedene Bereiche. In manchen ist der Begriff Holismus (nach deiner jetzigen Auffassung) haltbar und richtig, in anderen Bereichen nicht.


>doch auf der Quantenebene ist es eben nicht so. Hier macht es Sinn das Ganze zu betrachten, weil viele dieser Wissenschaftler das Universum als Ganzes sehen.


Du meinst hier die "fernhafte Spukwirkung" von verschränkten Quantenzuständen, falls ich mich nicht irre?


Inwiefern ist diese "fernhafte Spukwirkung" (von Einstein so getauft, weil er nicht an sie glauben wollte) von Relevanz (=wichtig) für unsere Holismus Diskussion?


Dies ist wieder nicht als Kritik gemeint, sondern als eine ganz normale Frage, so wie sie dasteht.


(Ich betone dies extra immer wieder und so oft, weil man den Satz: "Warum soll das für unsere Diskussion wichtig sein?" auch auffassen kann als: "Was soll der Blödsinn, wie kommst du auf eine solche Idee?" So ist es aber hier nicht gemeint.)


>Wechselwirkungen sind über Lichtjahre weite Entfernungen möglich und das kannst du nicht mit der Untersuchung von Biokartoffeln und Baumzellen vergleichen.(B)


Mache ich auch nicht. Was ich vergleichen wollte, habe ich oben nochmal genauer dargestellt.


>>Womit wir beim dritten Thema sind:

>>Diese Angst war für den Körper einer älteren Dame wahrscheinlich gefährlicher als die gesamte Untersuchung.

>Ich gebe dir hier vollkommen recht!

Dies ist in meinem Verständnis ein schwerwiegender Verfahrensfehler der behandelnden Ärzte! In einer kleineren Minderheit der Ärzteschaft hat hier immerhin schon ein Umdenken stattgefunden. Obwohl ich recht wenig von einer praktischen Umsetzung bemerke. Einzig bei der Krebsbekämpfung scheint sich ein wenig die Erkenntnis durchgesetzt zu haben, welch enormen Einfluss die Psyche auf den Heilungs- aber auch auf den Erkrankungsprozess hat. In den Medien hört man manchmal aus der Ärzteschaft einige schön klingende Lippenbekenntnisse, aber in der Praxis passiert fast nichts. Im äußersten Fall wird der Patient eben an den "Kollegen" oder an einen Psychologen weitervermittelt. Als ob dies die Lösung des Problems wäre. Der Fehler liegt darin, dass der Arzt nicht erkennt, dass ER SELBST durch psychologische Fehler schwerwiegende "Kunstfehler" auslöst, die enorm gefährlich sein können, und zwar bis zum Tod.


>Da sind wir ja bei der richtigen Antwort und Du sagst es selber, die meisten Ärzte (haben ja auch oft keine Schuld daran, bei 100 Patienten am Tag und mehr) sehen nur die Aussenwelt des Patienten (die physikalisch natürlich auch innen ist, gemeint ist hier also der physikalische Patient) und nicht die Innenwelt (gemeint ist hier der seelische Zustand des Patienten). Dabei könnte eine Analyse der Innenwelt oft die Probleme der Aussenwelt lösen oder zumindest bei einer Lösung helfen.


>So habe ich Heisenberg verstanden auch wenn ich das nicht formulieren konnte.


Bei dem was du hier gesagt hast, wird dir jeder vernünftige Mensch recht geben!


Aber es ist halt etwas völlig anderes als das, was Heisenberg gesagt hat. Oder was ihm untergeschoben wurde, es handelt sich ja nur um ein Zitat und ich habe das Original nie gesehen. Aber wenn es stimmt, dass er dies so wie in den vergangenen Beiträgen dargestellt, wirklich behauptet hat, dann ist dieses, was er gesagt hat, falsch, und dies was du hier sagst richtig.


Auch jeder Arzt wird dir hier recht geben, zumindest in der Theorie. Denn in der Praxis handelt es sich um ein sehr schwieriges Thema, wobei es vollkommen falsch ist, dem Arzt den schwarzen Peter alleine zuzuschieben.


Weil es sich um gesellschaftliche Probleme handelt. Und nicht nur um ein ärztliches. Und auch nicht um ein philosophisches!


Wenn Esoteriker die Diskussion in diesem Zusammenhang auf Weltbilder zu reduzieren versuchen, dann bleiben sie völlig an der Oberfläche und kein Mensch, der ein bisschen mitdenkt, wird solche Diskussionen ernst nehmen, weil sie vollkommen trivial = oberflächlich sind.


Ich mache dazu einige Beispiele:


Ein Maler bricht sich das Bein, weil er von der Staffelei fällt.


Er wird ins Krankenhaus gebracht, das Bein eingerichtet und gegipst.


Es wird also nur die Außenwelt behandelt, wie du oben angegeben hast.


Kein Mensch geht darauf ein, dass er von der Staffelei gefallen ist, weil er ein Alkoholproblem hat. (Innenwelt)


Oder er ist von der Staffelei gefallen, weil er einen Streit (Innenwelt) mit seiner Frau am selben Morgen hatte.


Du sagst, hätte man die Innenwelt behandelt, dann wäre er nicht von der Staffelei gefallen und man hätte schlimmeres verhindern können.


Aber kann man dies wirklich dem Arzt anlasten? Was ist er denn: Arzt oder Psychotherapeut oder Sozialarbeiter oder was weiß ich noch alles?


Ist das, was du forderst überhaupt realisierbar?


Und wenn es realisierbar wäre, ist es dann überhaupt sinnvoll?


Willst du JEDEN Menschen auf die Couch verbannen, muss also jeder in psychotherapeutische Behandlung? Und wer bezahlt dies alles?


Und wenn jemand in psychotherapeutischer Behandlung ist, glaubst du, dass damit alle Probleme aus der Welt geschaffen werden und dass es keine Probleme mehr gibt, mit denen ein Mensch (möglichst auch ohne Hilfe) selbst fertig werden soll?


Wo willst du die Grenzen setzen?


Ist es nicht etwas sehr eigenartig, all diese sehr schwierigen Fragen darauf zu reduzieren, dass man sagt, die "traditionelle" Medizin ist nicht holistisch und die "alternative" Medizin schon?


Ist es nicht etwas sehr, sehr, NAIV anzunehmen, dass man nur auf die alternative Medizin zu wechseln braucht, und alle diese sehr schwierigen Punkte werden sich in Luft auflösen???


Ich sage dir eines: die "alternative Medizin" ist genauso wenig holistisch wie die traditionelle. Beide behandeln nach Methoden, nach gewissen Richtlinien. Keiner kann den "ganzen Menschen" behandeln, weil erstens vollkommen unbekannt ist, was der ganze Mensch "ist". Glaubst du wirklich, dass wir schon alles vom Menschen wissen? Mit Sicherheit nicht. Es gibt mit Sicherheit noch zahlreiche Bereiche im - vom Menschen, die noch vollkommen unbekannt sind.


Kann ein alternativer Mediziner oder Heiler die Psyche mehr berücksichtigen als der traditionelle Arzt?


Ja, kann er in der Tat! Und dafür hat man dann auch zu bezahlen! Wenn der alternative Heiler auch Psychotherapeut ist, dann musst du eben auch dafür bezahlen! Dann kann der Arzt eben nicht mehr sagen wir 4 Leute pro Stunde behandeln sondern höchstens einen!


Wenn alternatives Heilen auch psychotherapeutische Maßnahmen bedeutet, dann wirst du mit der Finanzierung große Schwierigkeiten bekommen.


Denn: Jeder Mensch hat Probleme. Und zwar nicht nur eines oder zwei, sondern unendliche viele. Das was nämlich "Probleme" genannt wird, ist Teil des Lebens selbst! Und sie hören auch nie auf, denn wenn du einige gelöst hast, dann entstehen sofort neue, wenn auch auf einer "höheren" Ebene. Aus dem einfachen Grund, weil Schwierigkeiten, die man gelöst hat, nicht mehr existieren und sich unsere Aufmerksamkeit dann sofort auf neue Bereiche richtet, die wiederum neuer Lösungen bedürfen. Dies ist ein unendlicher Prozess !!!


Und dafür willst du überall bzw. dauernd einen Psychotherapeuten?


Das würde bedeuten, dass du immer und dauernd und in Bezug auf alles in psychotherapeutischer Behandlung bist.


Glaubst du ernsthaft, dass dir dies andere Leute (= die Allgemeinheit, = die Krankenkassa) bezahlen wird? (Und es wäre nicht einmal sinnvoll, sogar wenn es realisierbar wäre, was es keinesfalls ist.)


>Die Wissenschaft sollte die Aussenwelt und die Innenwelt als eine Einheit betrachten und das als ein Teil der Einheit mit dem Ganzen, mit dem Universum.


Wer sagt denn, dass sie das nicht schon tut?


>Dazu kann man seiner Meinung nach die Quantenphysik als Analogie nehmen, der Dualismus von Teilchen und Welle läst keine eindeutige Abgrenzung von elementaren Teilchen zu. Wo ein Teilchen genau aufhört und ein anderes anfängt läst sich nicht mit Bestimmtheit sagen, die Bahnen durchdringen sich und so kann man das Universum auch als ein materielles Ganzes betrachten das aus letztendlich gleichen Bausteinen (mit Wellen und Teilcheneigenschaften) besteht die über Entfernungen von Lichtjahren wechselwirken können und zu Beginn des Universums auf subatomar kleinen Raum existiert haben. (D)


>Viele liebe Grüße Moonchild


>PS Mir ist es eben manchmal möglich über die Mondgöttin (en) mit meiner Innenwelt Kontakt aufzunehmen und wenn das eine Veränderung im Bewusstsein bewirkt – ja dann hilft es mir und ob man das nun als Magie bezeichnet oder nicht ist dabei nicht so wichtig.


Richtig. Hier sind wir wieder bei dem Ausspruch von R.B., dass es völlig egal ist woher etwas stammt, Hauptsache es funktioniert.


Im Grunde geht es genau um dieses was du hier sagst. Jemand sagt, dass es etwas gibt, was ihm hilft.


Nun wird jeder vernünftige Mensch versuchen herauszufinden, ob man dieses, was bei einem Menschen hilft, auch bei anderen Menschen verwenden kann.


Darum dreht sich das Ganze.


Aber dann kommen manchmal Leute daher, und behaupten völlig aus der Luft gegriffene Dinge - Dinge die niemandem helfen können. Und verlangen dafür auch noch Geld. Das sollte man sich nicht gefallen lassen! Und machen auch noch diejenigen Leute schlecht, die aus ganzer Kraft versuchen, Dinge zu finden, die in bestimmten Notfällen helfen! Das sollte man sich auch nicht gefallen lassen!


>Nun zur Quantenphysik stammt alles von wikipedia und ich gebe gern zu das ich das nicht alles verstehe


Zur Quanten-Teleportation:


Immer wenn ich davon höre, muss ich lachen!


Zeilinger ist wirklich ein Großmeister der Selbstdarstellung und Selbstvermarktung!


Hätte er ganz "trocken" davon berichtet, dass es ihm gelungen ist, mit Hilfe von verschränkten Quantenzuständen Information zu übertragen, dann hätte sich niemand außerhalb der Fachwelt darum gekümmert.


Aber Zeiliger, als Wiener "Pazi" und "Eulenspiegel" nannte das ganze Teleportation und landete damit einen publizistischen Welterfolg. Captain Kirk lässt grüßen, und im Hintergrund hört man die Melodie der Sendung Raumschiff Enterprise!

:-)


Natürlich ist keiner der beteiligten Forscher daran interessiert, diesem Schalk Einhalt zu gebieten, schließlich profitieren alle davon: man ist schließlich von Forschungsgeldern abhängig, und wenn etwas interessant klingt ist es gleich mehr wert.


Tatsache ist allerdings, dass außer Information nichts übertragen wurde! Man kann keine Atome oder sogar kleine Moleküle übertragen, wie manche Leute meinen, sondern es wird immer nur die Information übertragen.


Das heißt nichts anderes als: wenn ich hier einen Pflasterstein rot anmale, dann wird ein dortiger Pflasterstein auch rot angemalt. Das ist alles. Alles was man also teleportieren kann, ist, dass man Kirks Ohren grün färben kann, sozusagen ... Und durch das hier rot anmalen ist auch der verschränkte Zustand beendet. Die fernhafte Spukwirkung gibt es dann nicht mehr.


Und die Auseinandersetzung Einstein / Bohr über die Vollständigkeit der Quantentheorie ist noch nicht entschieden!


Ich befinde mich in dieser Auseinandersetzung auf der Seite Einsteins und glaube, dass die Quantentheorie unvollständig ist.


Aber man wird sehen, was die nächsten Jahrhunderte so bringen werden.


(Übrigens, morgen kommt die Antwort auf deinen anderen Beitrag, wie angekündigt.)


Freundliche Grüße von Paul.




>A


>Im Jahre 2004 gelang es zwei Arbeitgruppen (Universität Innsbruck und NIST in Boulder, Colorado) erstmals Quantenteleportation mit Atomen, genauer mit Ionen durchzuführen.

· M. Riebe et al., Nature, 429, 734 (2004)

· M. D. Barret et al., Nature, 429, 737 (2004)

Ebenfalls im Jahr 2004 gelang es dem Wiener Forscher Rupert Ursin zusammen mit einigen Kollegen erstmals außerhalb des Labors ein Photon zu teleportieren. Sie überbrückten eine Strecke von 600 m unter der Donau entlang.)


>B


>Ursprünglich nur als relevant für mikroskopische Systeme vermutet, ist sie (Verschränkung) in jüngerer Zeit über makroskopische Distanzen und für mesoskopische Systeme direkt nachgewiesen worden.


>C


>Die Quantenmechanik verletzt die Bellsche Ungleichung. Entsprechende Experimente (u. a. durch Alain Aspect) bestätigen die quantenmechanischen Vorhersagen und verletzen die Ungleichung. Das heißt, sie zeigen eine Korrelation, die größer ist, als dies klassisch denkbar wäre. Damit wurden die Vorhersagen der Quantenmechanik bestätigt und Einsteins Vorstellungen von einer lokal realistischen Welt widerlegt.


>Die Tatsache, dass die Verschränkung keine lokal-realistische Interpretation zulässt, bedeutet, dass entweder die Lokalität aufgegeben werden muss (etwa wenn man der nichtlokalen Wellenfunktion selber einen realen Charakter zubilligt - das geschieht insbesondere in Kollapstheorien, in der Everettschen oder der Bohmschen Quantenmechanik), oder aber das Konzept einer mikroskopischen Realität (am radikalsten wird diese Abkehr vom klassischen Realismus in der Kopenhagener Interpretation vertreten).


>D


>Verschränkung: Die Verschränkung ist der interessanteste Aspekt der Quanteninformation, sie wurde von Albert Einstein spukhafte Fernwirkung genannt. Für zwei verschränkte Systeme gilt, dass keines der Systeme für sich genommen einen definierten Zustand hat, sondern nur das aus beiden Systemen zusammengesetzte Gesamtsystem. Dies gilt auch dann, wenn die beiden Teilsysteme nicht (mehr) miteinander wechselwirken und Lichtjahre weit voneinander entfernt sind. Verschränkte Zustände sind die Grundlage des EPR-Paradoxons.




>http://de.wikipedia.org/wiki/Quanteninformation

>http://de.wikipedia.org/wiki/EPR-Effekt

[Moonchild]

Hallo Paul,





>Also nochmal, wenn etwas nicht klar ist, dann frage einfach nach, was ich damit gemeint habe. Dann stelle ich es auf eine andere Art dar, die genauer ist, sodass jeder es verstehen kann.


Danke und ok, werde ich hinterfragen.


>>vielleicht als kleinen Pluspunkt für mich:

>Du hast keine Pluspunkte nötig und du hast es auch nicht nötig dich zu rechtfertigen. Wir diskutieren eben. Und dabei ist es vollkommen normal, dass man mitunter aneinander vorbei redet. Dann muss man halt eben versuchen, die Missverständnisse aus dem Weg zu räumen.


War doch auch ganz freundlich gemeint, wollte Dir nur sagen das ich nicht aus Langeweile schreibe, die kenne ich bei der wenigen Zeit für solche Themen nicht. Es liegt mir viel an diesem Gedankenaustausch.



>>es ist mir nur möglich 1 bis 2 Stunden pro Woche für wissenschaftliche Bücher zu reservieren, bei ca. 50 Stunden Arbeit und 10 Stunden Fahrzeit pro Woche ist da nicht mehr drin.

>Es geht nicht darum, möglichst viel wissenschaftliche Literatur zu konsumieren. Obwohl es hilfreich sein kann, wenn man das nützliche vom unbrauchbaren aussondern kann.

>>Mir hilft immer viel was Stefan schreibt, das lässt sich recht gut verstehen, auch wenn es manchmal kompliziert ist.

>Ich glaube eher, dass Stefan dich in fehlerhaften Ansichten bestärkt. Da diese gut zu deinen bisherigen Ansichten über die Esoterik passen, reagierst du positiv auf seine Ansichten, was dich zur Auffassung bringt, dass du davon profitierst.


Könnte zum Teil so sein – doch er hinterfragt recht gründlich und seine Hinweise und Bemerkungen auf Personen oder Texte sind wirklich recht gut und hilfreich.


>>Das Forum hilft mir da viel weiter und im Laufe der Zeit wird es dann hoffentlich auch mit meinen Diskussionsantworten besser.

>Deine Antworten sind auch jetzt schon vollkommen in Ordnung. Es geht ja nicht darum, jetzt sofort und gleich spontan in der Lage sein zu können, die höchsten Weisheiten hier darzulegen. Sondern wir diskutieren und arbeiten uns auf diese Weise voran. Dass man dann im Nachhinein den Eindruck hat, sich von mehr fehlerhaften Auffassungen in Richtung besserer Auffassungen bewegt zu haben, liegt in der Natur der Sache.


Ja das ist auch gut so – was ich selber an mir kritisiere ist eine oft mangelhafte Darlegung meiner Gedanken – es kommt oft nicht so bei Dir an wie ich es gemeint habe. In vielen Punkten habe ich ähnliche Ansichten nur das was bei Dir ankommt scheint oft etwas völlig anderes zu sein. Hier muss ich noch viel besser meine Gedanken in eine adäquate Form umsetzen können.


>>Ich versuche jetzt mal das Thema dahin zu lenken, worum es mir geht, gehe also auf die Punkte bei denen ich dir recht gebe nicht weiter ein.

>Dies ist, glaube ich, einer der allgemeinen Fehler, die bei solchen Diskussionen oft gemacht werden.


Ja es ist ein Problem, die andere Seite ist eine „unendliche“ Ausdehnung – Hilfe schafft hier wohl nur die von Dir oft geforderte Deutlichkeit in den Hauptpunkten und das bedeutet Gründlichkeit, viel Arbeit, viel Zeit – muss man sich wohl hier nehmen und dafür auf unbedeutendere Dinge aus Zeitgründen verzichten.



>Man hat einen langen Beitrag vor sich, ist mit fast allem einverstanden und pickt sich nur den einen Satz von 40 (z.B.) anderen heraus, mit dem man nicht einverstanden ist.

>Auf diese Weise kommt man zu Beiträgen, die IMMER negativ sind. Man hat also den Eindruck, als ob der Diskussionspartner NIE mit dir einverstanden ist. Wenn dir der Mensch direkt gegenüber sitzt, dann kann dies nicht passieren. Das ist der Vorteil einer Diskussion mit jemanden, der physisch präsent ist. Man kann nämlich aus der Körpersprache schließen, und jeder tut das ganz automatisch, an welchen Stellen der andere einverstanden ist oder nicht.

>In einem www Diskussionsforum funktioniert dieser Mechanismus leider nicht mehr. Man muss deshalb schriftlich immer dann zustimmen, wenn man mit einem Punkt des Diskussionspartners einverstanden ist. Auch ich selbst mache dies noch zu wenig oft, aber es ist in letzter Zeit schon etwas besser geworden.


Das wird wohl an der Sichtweise liegen, wenn kein Einwand von mir kommt, stimme ich zu oder kann es so tolerieren – sehe es also positiv. Es ist eine Frage der Absprache – bei schriftlichen Diskussionen sollte man sich also schon zu Beginn auf solche Punkte einigen. Werde also ab jetzt diese Punkte mit einverstanden kennzeichnen.



>>>.. daß nämlich die Naturwissenschaften wenig mit der lebendigen Natur zu tun haben ... ???

>Abgeleitet aus Heisenbergs Sätzen:

>Sie haben »die lebendigen Regionen« verlassen

>und ihre »Beziehungen zum Leben selbst« verloren.

>Was bedeuten denn diese Sätze bitte?

>Würden diese drei Sätze nicht dastehen, dann hätte ich auch nichts auszusetzen!!! Auf diesen drei Sätzen beruhte meine frühere Einschätzung, dass es sich bei (diesen) Meinungen Heisenbergs um Unsinn handelt!

>>Wenn du diese Sätze ohne Zusammenhang wörtlich nimmst sind sie auch Unsinn.

>Ich denke dir ist schon klar wie diese Sätze im Zusammenhang mit Goethe gemeint sind, hier geht es nicht um das Untersuchen von Baumzellen, sondern darum wie das was untersucht wird vom Menschen erlebt wird.

>Nein, mir ist durchaus nicht klar, was du meinst, worauf du hinaus willst!


In einfachen Worten. Heisenberg war auch ein sehr guter Klaviervirtuose und Künstler – mit den mathematischen Modellen kann man eben nicht das beschreiben –was Musik oder Lyrik in uns bewirken kann (wohl aber die genauen akustischen Wellen der Musik und das Versmaß der Lyrik) und das es ohne diese Inspiration –oft nicht (bitte nicht verallgemeinern) zu manch genialem wissenschaftlichen Einfall gekommen wäre. Diese Sätze gelten für „sinnliches“ Erleben und da bin ich doch mit wissenschaftlichen Modellen schon sehr weit entfernt von. Natürlich gelten diese Sätze nur in diesem Zusammenhang so, das wird aus dem Text des Buches deutlich und geht bei kurzen Zitaten wohl verloren. Ich hoffe es ist jetzt klar. (1)



>>R.B.s Beitrag hat mir da weitergeholfen.

>>Danach wird sowohl der Aussenwelt, als auch der Innenwelt eine Qualität zu gesprochen, die als „real“ bezeichnet werden muss. Die Realität der Aussenwelt wird durch die Wahrnehmung zur Kenntnis genommen, die der Innenwelt durch Empfindung. Der entscheidende Unterschied ist, dass Wahrnehmung teilbar ist, Empfindung nicht.

>Diese Diskussion mit R.B. muss erst geführt werden, und sie verspricht sehr spannend zu werden.


einverstanden


>>Das ist genau der Punkt auf den es ankommt, die Wissenschaft versucht immer bessere Modelle für die Analyse der Aussenwelt zu entwickeln und entfernt sich oft gleichzeitig weiter von der Innenwelt. Mathematische Modelle die die Natur beschreiben – aber nicht wie und was sie fühlt und warum sie lebt.

>Wie schon weiter oben gesagt, ich weiß wirklich nicht, wie du dies meinst, worauf du also hinaus willst. Nehmen wir irgendein Objekt aus der lebenden Natur. Wie soll ich denn untersuchen oder erforschen wie ein Apfelbaum die Welt wahrnimmt (also "seine" Innenwelt)? Und auch noch als "Gefühl"? Das würde nur Sinn machen, wenn ein Baum Gefühle hätte und er dir davon etwas erzählen könnte. Ich verstehe also nicht, worauf du hinaus willst.


Das liegt wohl am Ansatz (den ich missverständlich dargestellt habe) ich wollte es immer im Bezug auf Menschen betrachtet sehen, konnte ich das mit (1) beantworten?



>Besonders auch das:

>>und warum sie lebt.

>Ich verstehe nicht, wie du das meinst. Das soll keine Kritik sein, sondern es ist einfach so gemeint wie es dasteht: ich verstehe nicht was du damit sagen willst.


Es gibt bis jetzt keine (nachweisbare?) Erklärung warum es Lebewesen gibt, in allen Experimenten dazu haben sich nur Eiweiße gebildet. Wenn man also die Natur vollständig beschreiben will – muss man die „Innenwelt“ berücksichtigen und das ist zur Zeit nicht umfassend möglich. Es bleibt also die Frage offen warum???


>>Einer von Hawkins Sätzen an die ich mich erinnere war etwa so „Wir können vielleicht erklären wie das Universum entstanden ist, aber nicht warum, das ist eine Aufgabe die in einen anderen Bereich fällt“.

>Das ist zum Teil richtig. Aber eben nur zum Teil. Richtig ist, dass wir bisher nicht erklären können, wieso das Universum entstanden ist, aber dass diese Aufgabe in einen anderen Bereich fällt, dem würden die allermeisten Wissenschaftler nicht zustimmen. Es ist einfach eine private Meinung von Hawkins. (Wenn er sie wirklich so geäußert hat.)


Hat er in einem Buch, wenn nötig muss ich die Textstelle suchen.



>In diesem Zusammenhang sind sehr viele verschiedene Möglichkeiten denkbar. Es könnte sich um eine unendliche Folge von Explosionen (big-bang) und darauf folgende Implosionen handeln, es könnte das inflationäre Kosmologie Modell von Linde richtig sein, bei dem in einer unendlichen Folge sich winzigste Teile eines Universums plötzlich zu einem eigenen Universum aufblähen, das genauso wie unser eigenes 10 hoch 10 hoch 12 cm groß ist (das ist eine Zahl mit 1000 Milliarden Nullen, unser bisher sichtbares Universum ist 10 hoch 28 cm groß, also eine 10 mit "gerade mal" 28 Nullen), sodass es zu einem sich unendlich ausdehnenden Netz von solchen unvorstellbar großen Universen kommt, aus denen sich auch wieder genauso große neue Universen aus einem winzigen Punkt aus aufblähen können, usw., usw. ohne Ende

>Der "wirkliche" Grund wird aber wahrscheinlich erst gefunden werden.

>Wobei dann alles wieder eine Stufe höher rücken wird und man dann Ausschau nach dem Grund für den Grund halten wird.

>Allerdings ist es meiner Meinung zur Zeit ziemlich sinnlos, über diese Dinge zu diskutieren, weil es sich um rein spekulative Diskussionen handelt. Wenn man sich ansieht, welch gewaltigen Änderungen die Ansichten in den letzten 300 Jahren durchlaufen sind, und man annimmt, dass dies auch in den nächsten 300 Jahren so sein wird, dann ist es völlig sinnlos, jetzt herausfinden zu wollen, wie man dann über diese Dinge denken wird.



Ich kenne einige der Theorien und finde das ganze Gebiet sehr interessant – doch warum es Lebewesen gibt kommt in keiner davon vor – nur wie das Universum entstanden ist!

Lassen wir das warum an dieser Stelle offen. Es kommt noch ein Beitrag dazu später.[/b]


>>>Dem würde ich zustimmen, die wissenschaftlichen Arbeiten von Heisenberg sind hochkomplizierte mathematische Modelle, die die Realität besser beschreiben, als die bis dahin gültigen Teilchen Modelle.

>>>In den populärwissenschaftlichen Büchern von Steven Hawking, den ich sehr bewundere wird das schon beim Lesen sehr schön deutlich – am Anfang der Kosmologie stand fast nur die manuelle Beobachtung des sichtbaren Universums – der Weg führt heute zu hochkomplizierten mathematischen Berechnungen die nur noch eine handvoll Menschen überhaupt verstehen (ca. 3 Menschen von über 4 Milliarden !!!). Wenn Hawkings neue These stimmt dann gehen Informationen (im subatomaren Bereich, keine Bücher) in schwarzen Löchern nicht verloren (er wollte ja genau das Gegenteil davon in den letzten 30 Jahren nachweisen). Wenn ich nur ein ganz klein wenig davon verstanden habe dann bildet er ein Integral über alle schwarzen Löcher (die waren, sind und sein werden) in der Raum-Zeit und erhält so das die Summe aller Informationen konstant ist (was auch immer das bedeuten mag?).

>>>Dies was du hier sagst mag alles richtig sein (abgesehen davon, dass schon mehr als 3 Menschen von 6 Milliarden die Theorien Hawkins verstehen, du solltest die Leute an den Forschungsinstituten nicht unterschätzen, bzw. Hawkins nicht überschätzen - also weltweit zehn- bis zwanzigtausend (grobe Schätzung) werden es schon sein) aber:

>>Bist du dir da so sicher, Hawkins hat diese Theorie erst im Herbst 2004 auf einer Konferenz (teilweise) vorgestellt und da waren die meisten anwesenden Experten nicht überzeugt.

>Das bedeutet doch, dass diese "Experten" der Meinung waren, dass das von Hawkins vorgelegte Material nicht ausreichend für eine Zustimmung ist? Zu dieser Meinung können sie aber nur kommen, wenn sie das Material verstehen.

>Man kann aber natürlich auch der Meinung sein, dass sie deshalb nicht zustimmten, weil sie die Ausführungen Hawkins nicht verstanden haben.


Er hat es nur grob umrissen aus a „folgt“ b weil... , das „folgt“ wird wohl einige Doktorarbeiten füllen werden. Er müsste seit Herbst 2004 schon einiges veröffentlicht haben, das kenne ich aber nicht – wenn es dir wichtig ist, könntest du bitte selber nachsehen und mit dem englischen geht es bei dir wesentlich besser als bei mir.



>Nun, ich bin der Meinung, dass Hawkins sich nichts ausdenken kann, was ein anderer theoretischer Physiker nicht verstehen kann. Hawkins ist eine anerkannter Experte, aber das ist auch schon alles. Auch die Theorien Einsteins haben seine Physik-Kollegen seiner Zeit sehr wohl verstanden, obwohl sie vollkommen neu und unerwartet waren. Zugestimmt haben die meisten trotz ihres Verständnisses nicht. Seine Ausführungen mussten sich erst am Experiment bestätigen.


einverstanden

Hawkins ist eben hier der erste und andere werden folgen, seine bisherigen Ergebnisse konnte ja dann auch von anderen bestätigt werden.




>>Es deutet schon auf eine gewisse Größe hin, wenn man nach Jahren der Forschung sagt das die ursprünglichen Theorien falsch sind und man jetzt das Gegenteil beweisen kann, das war bei Hawkins schon mal so und hat sich dann auch als richtig nachweisen lassen, ich denke es wird auch jetzt so sein, er war sich seiner sehr sicher. Bis aus den 3 (oder 3 + x) zehn- bis zwanzigtausend werden wird es wohl noch dauern. Hawkins hat seinen Wetteinsatz bezahlt für die verlorene Wette und das machen Engländer nur wenn sie sich wirklich sicher sind.

>Kann es sein, dass du hier "verstehen" mit "zustimmen" verwechselst?


Nein – Er war schon mal weit voraus und es hat einige Zeit gedauert bis andere es verstanden und dann zugestimmt haben.



>Wie dem auch sei, dieser Punkt ist mir nicht wichtig, wir brauchen nicht darauf herumzureiten (zumindest nicht wegen mir).


einverstanden


>>Wie kommt Heisenberg dazu, seine Meinung zu so einem winzigen Bereich der theoretischen Physik bzw. Astronomie, bzw. der Mathematik auf die ganze Wissenschaft zu übertragen?

>>Dieser winzige Bereich der theoretischen Physik ist

>1.nicht mehr nur theoretisch, es gibt heute reproduzierbare Versuche dazu (A)

>2.versucht er eine Erklärung der Materie auf dem ursprünglichsten Niveau und durchdringt damit alle anderen Gebiete vollständig, bei einer tiefgreifenden Untersuchung von deinem Baumblatt musst du zwangsweise wie auch bei allen anderen materiellen Untersuchungsobjekten irgendwann auf der quantenphysikalischen Ebene ankommen, hier liegt der Zusammenhang (C).

>Siehst du dieser Punkt hier ist wichtig. Hier könnten einige der Knackpunkte liegen, wieso du zu deiner fehlerhaften Ansicht (nach meiner Meinung) kommst.

>Erster Knackpunkt:

>Bei keiner einzigen Untersuchung, die an Blättern durchgeführt werden, ist die Quantentheorie von Relevanz.


Dann bitte genauer – bei keiner grobstofflichen Untersuchung!


>[Überspitzt formuliert. (Stimmt zwar so nicht, weil bei gewissen Forschungen im Bereich des Photonenassorption durch Chlorophylle Quanteneffekte sehr wohl eine Rolle spielen könnten, denke ich.)]

>Ein Beispiel (von tausenden): Wenn ich untersuchen will, wie die Gestalt der speziellen Poren einer bestimmten Pflanze in ihrem Blatt den Wasserverbrauch des Blattes beeinflussen, dann hat das mit quantenphysikalischen Untersuchungen nichts zu tun.


>Noch ein Beispiel: Wenn ich untersuche, wie ein speziell aufgebauter Bann-Wald den Abgang von Lawinen beeinflusst, aufhält oder nicht, dann hat das Null mit Quantenphysik zu tun.


einverstanden – war auch nicht mein Thema


>Zweiter Knackpunkt:

>Mir scheint, dass dir die mathematische Methode suspekt vorkommt bei der Untersuchung der lebenden Natur. Aber was soll daran nicht in Ordnung sein? Sie ist eine Methode neben vielen anderen!


Nein – mathematische Methoden haben für mich einen sehr hohen Wert!



>Nur weil viele Menschen eine Abneigung gegen Mathematik haben, die zumeist aus negativen Erfahrungen aus der Kindheit in der Schule resultieren, die die Folge von unfähigen Lehrern sind, wieso sollte diese Methode deswegen unnatürlich sein?


Meine Erfahrungen waren gut – hatte immer eine 1! – lach -




>Wenn du ein Haus bauen lässt, dann wird die Statik ja auch mit Hilfe der Mathematik berechnet! Bedeutet dies, dass man in diesem Haus deswegen schlechter leben wird, weil seine Statik mit Hilfe der Mathematik berechnet wurde? (Anstatt das Haus einfach nach "Gefühl" aufzubauen?)

>Glaubst du, dass man in einem Haus "besser" lebt, wenn man zu seinem Bau keine Mathematik verwendet hat?

>Glaubst du, dass ein Apfel schlechter schmecken wird, wenn man ihn abwiegt?

>Oder weil man ihn in einer Kiste verkauft, in die jeweils 10 Äpfel gelegt werden? (Man hat also Mathematik verwendet.)


Was soll das – schade das wir uns hier so missverstanden haben – die Verbindung von beiden war und ist doch immer mein Ziel

Bei deinem Beispiel ein Haus mit guter Statik – in dem sich alle wohlfühlen, weil z.b. neben der Statik auch die Wirkung von Formen und Farben auf das sagen wir ruhig noch zu klärende Wort „Innenwelt“ berücksichtigt wurde und nun noch ein weiteres Lieblingswort von mir es kommt auf die richtigen Verhältnismäßigkeiten an. Wenn du unsere Städte betrachtest dann kommt es auf 1. die Kosten 2. Statik usw. und ganz am Ende auf das Wohlfühlen an. Das kann doch auf fast alle Bereiche übertragen werden. Was nützt ein Haus mit genialer Statik wenn die Leute darin depressiv werden oder was nützt ein Wohlfühlhaus wenn es aus Mangel an Statik einfällt. Das rechte Maß ist die Lösung und da fehlt es halt noch oft.


>>>Das ist doch schlichtweg kompletter Unsinn! Als ob sich die Botanik nicht mit der Natur beschäftigen würde! Oder die Geologie. Oder die Medizin. (Und hunderte weitere Disziplinen!)

>>Ja natürlich aber darum geht es doch so nicht. Habe ich doch oben mit den Worten von R.B. schon beantwortet.

>>>Das wäre dasselbe wie wenn ein Literaturwissenschaftler behaupten würde: "Da sich die Literaturwissenschaft nicht mit der lebendigen Natur beschäftigt (sondern mit dem Inhalt von Büchern), aus diesem Grund beschäftigt sich die (ganze) Wissenschaft nicht mit der Natur.

>Das ist doch ausgemachter Blödsinn!

>>Ja von Dir, weil die Natur nun mal nicht aus Büchern als kleinstes Teilchen oder besser aus gewellten Teilbüchern sondern aus elementaren Energiezuständen besteht und die nur selten von Literaturwissenschaftlern erklärt werden können.

>*** Lach ***

>Hier scheint dir entgangen zu sein, worauf ich hinaus wollte. Mit dem obigen Beispiel wollte ich darauf hinweisen, dass Heisenberg (meiner Meinung nach) auf ungerechtfertigte, falsche Weise von seinem Spezialgebiet auf andere Spezialgebiete schließt.


Sagen wir von einem Spezialgebiet und dessen Ergebnissen!!! auf mögliche sinnbildliche Übertragungen auf allgemeine Gesetzmäßigkeiten – könntest du es so stehen lassen. Hierzu kommt noch der extra Beitrag.



>>>Aber kommen wir nochmal auf Heisenbergs Behauptung zurück:

>Sogar wenn du die Quantenphysik betrachtest, geht es zentral um die Natur. Die Quantenphysik ist nämlich nur deshalb so erfolgreich, weil man eben das natürliche Verhalten der "Natur" damit abbilden kann, m. a. Worten, weil man damit das "natürliche Verhalten der Natur" voraussagen kann. Es gibt nicht den kleinsten Unterschied zum Biobauern, der seine Kartoffel in den Boden legt, und im Herbst seine Kartoffeln erntet.

>>Na dann mal los, wie lautet die Gleichung für die Geschmacksverteilung von Biokartoffeln oder das Behagen nach dem Essen von Erdbeeren??? Weil beides soll ja in der Natur schon öfter vorgekommen sein.

>>Das ist doch Unsinn und ist völlig aus dem Zusammenhang gerissen.

>Keineswegs. Du hast nur nicht mitbekommen, was ich sagen wollte:

>Also, ich wollte folgendes sagen:

>Mit Hilfe der Quantenphysik kann man bestimmte Phänomene, die in der Natur vorkommen, verstehen. Mit Hilfe dieses Verstehens kann man dann dazu übergehen, vorauszusagen was passieren wird, wenn man etwas bestimmtes in der Natur tut. Wie sich z.B. ein Lichtstrahl verhalten wird, wenn man ihn bestimmten Umständen aussetzt. Man weiß damit also schon im Voraus, was passieren wird.

>Der Biobauer macht dasselbe. Er legt im Frühjahr seine Kartoffel in den Boden, weil er weiß, dass er im Herbst an die gleiche Stelle hingehen kann, und dann statt der einen "investierten" Kartoffel 8 bis 10 Kartoffeln rausholen kann. Er hat also das Verhalten der Natur vorausgesagt. Er hat den natürlichen Verlauf vorausgesagt. Versuche dasselbe mit einer Erdbeere und es wird nicht funktionieren.

>Der Quantenphysiker macht dasselbe wie der Biobauer mit den Kartoffeln macht, aber mit anderen Bestandteilen der Natur (nicht mit Kartoffeln), sondern mit z.B. Lichtstrahlen oder mit Elektronen in Halbleitern. Er beobachtet die Natur und benützt dann das Herausgefundene für seine Zwecke.


Das ist wohl ein recht unzureichendes Beispiel, das nur für einige Bereiche Gültigkeit hat z.b. kann man mit Hilfe der Quantenmechanik berechnen wie viel höher als die Sättigungsgeschwindigkeit die Geschwindigkeit der Elektronen am Kanalanfang (unter dem Gate) in einem H.E.M.T.(ransistor) ist und so seine Grenzfrequenz erhöhen. Für die Reduktion der 11 dimensionalen Stringtheorie auf die 4 dimensionale Raumzeit ist dieses Beispiel aber ungeeignet und das scheint ja wohl gerade eine der aktuellen Hauptthemen zu sein. Auf diesem Gebiet habe ich nur wenig Kenntnisse – nur so einfach wie du es hier gern darstellst ist es eben nicht. Eine einfache Übersicht habe ich dir per eMail gesandt.


>>>Mit diesen Absätzen betreten wir eigentlich schon das nächste Diskussionsthema, das wir angeschnitten haben, bei dem es um den Begriff "Holismus" geht.

>>Was den Holismus betrifft gebe ich dir völlig Recht in Bezug auf die grobstofflichen Untersuchungen der Materie, macht ja auch nur so Sinn,

>Wenn du mir hier recht gibst, dann bedeutet dies einen völlig anderen Holismusbegriff, als das, was mancher hier im Forum vertreten hat.


Ja!


>Das ist ein Weggehen von der Trivialität in Richtung auf eine bessere, gründlichere Betrachtungsweise.

>Du unterscheidest jetzt schon mal verschiedene Bereiche. In manchen ist der Begriff Holismus (nach deiner jetzigen Auffassung) haltbar und richtig, in anderen Bereichen nicht.


Ja!


>>doch auf der Quantenebene ist es eben nicht so. Hier macht es Sinn das Ganze zu betrachten, weil viele dieser Wissenschaftler das Universum als Ganzes sehen.




>Du meinst hier die "fernhafte Spukwirkung" von verschränkten Quantenzuständen, falls ich mich nicht irre?

>Inwiefern ist diese "fernhafte Spukwirkung" (von Einstein so getauft, weil er nicht an sie glauben wollte) von Relevanz (=wichtig) für unsere Holismus Diskussion?

>Dies ist wieder nicht als Kritik gemeint, sondern als eine ganz normale Frage, so wie sie dasteht.

>(Ich betone dies extra immer wieder und so oft, weil man den Satz: "Warum soll das für unsere Diskussion wichtig sein?" auch auffassen kann als: "Was soll der Blödsinn, wie kommst du auf eine solche Idee?" So ist es aber hier nicht gemeint.)


Die Quantenmechanik verletzt die Bellsche Ungleichung. Entsprechende Experimente (u. a. durch Alain Aspect) bestätigen die quantenmechanischen Vorhersagen und verletzen die Ungleichung. Das heißt, sie zeigen eine Korrelation, die größer ist, als dies klassisch denkbar wäre. Damit wurden die Vorhersagen der Quantenmechanik bestätigt und Einsteins Vorstellungen von einer lokal realistischen Welt widerlegt.


Das ist von vielen Physikern so anerkannt wenn die Berichte dazu stimmen es geht um diesen Punkt


und Einsteins Vorstellungen von einer lokal realistischen Welt widerlegt (2)


>>Wechselwirkungen sind über Lichtjahre weite Entfernungen möglich und das kannst du nicht mit der Untersuchung von Biokartoffeln und Baumzellen vergleichen.(B)

>Mache ich auch nicht. Was ich vergleichen wollte, habe ich oben nochmal genauer dargestellt.


Ja – mit obiger Einschränkung.


>>>Womit wir beim dritten Thema sind:

>>>Diese Angst war für den Körper einer älteren Dame wahrscheinlich gefährlicher als die gesamte Untersuchung.

>>Ich gebe dir hier vollkommen recht!

>Dies ist in meinem Verständnis ein schwerwiegender Verfahrensfehler der behandelnden Ärzte! In einer kleineren Minderheit der Ärzteschaft hat hier immerhin schon ein Umdenken stattgefunden. Obwohl ich recht wenig von einer praktischen Umsetzung bemerke. Einzig bei der Krebsbekämpfung scheint sich ein wenig die Erkenntnis durchgesetzt zu haben, welch enormen Einfluss die Psyche auf den Heilungs- aber auch auf den Erkrankungsprozess hat. In den Medien hört man manchmal aus der Ärzteschaft einige schön klingende Lippenbekenntnisse, aber in der Praxis passiert fast nichts. Im äußersten Fall wird der Patient eben an den "Kollegen" oder an einen Psychologen weitervermittelt. Als ob dies die Lösung des Problems wäre. Der Fehler liegt darin, dass der Arzt nicht erkennt, dass ER SELBST durch psychologische Fehler schwerwiegende "Kunstfehler" auslöst, die enorm gefährlich sein können, und zwar bis zum Tod.

>>Da sind wir ja bei der richtigen Antwort und Du sagst es selber, die meisten Ärzte (haben ja auch oft keine Schuld daran, bei 100 Patienten am Tag und mehr) sehen nur die Aussenwelt des Patienten (die physikalisch natürlich auch innen ist, gemeint ist hier also der physikalische Patient) und nicht die Innenwelt (gemeint ist hier der seelische Zustand des Patienten). Dabei könnte eine Analyse der Innenwelt oft die Probleme der Aussenwelt lösen oder zumindest bei einer Lösung helfen.

>>So habe ich Heisenberg verstanden auch wenn ich das nicht formulieren konnte.

>Bei dem was du hier gesagt hast, wird dir jeder vernünftige Mensch recht geben!


Das freut mich sehr.


>Aber es ist halt etwas völlig anderes als das, was Heisenberg gesagt hat. Oder was ihm untergeschoben wurde, es handelt sich ja nur um ein Zitat und ich habe das Original nie gesehen. Aber wenn es stimmt, dass er dies so wie in den vergangenen Beiträgen dargestellt, wirklich behauptet hat, dann ist dieses, was er gesagt hat, falsch, und dies was du hier sagst richtig.


Das Original ist schon richtig – ich konnte nur die daraus folgenden Gedanken nicht verständlich darstellen.



>Auch jeder Arzt wird dir hier recht geben, zumindest in der Theorie. Denn in der Praxis handelt es sich um ein sehr schwieriges Thema, wobei es vollkommen falsch ist, dem Arzt den schwarzen Peter alleine zuzuschieben.

>Weil es sich um gesellschaftliche Probleme handelt. Und nicht nur um ein ärztliches. Und auch nicht um ein philosophisches!


Einverstanden – habe ich doch auch so – leider mit zu wenigen Worten angedeutet (haben ja auch oft keine Schuld daran, bei 100 Patienten am Tag und mehr). Die Philosophen haben wohl doch auch die Aufgabe die Menschen auf gesellschaftliche Probleme aufmerksam zu machen?


>Wenn Esoteriker die Diskussion in diesem Zusammenhang auf Weltbilder zu reduzieren versuchen, dann bleiben sie völlig an der Oberfläche und kein Mensch, der ein bisschen mitdenkt, wird solche Diskussionen ernst nehmen, weil sie vollkommen trivial = oberflächlich sind.

>Ich mache dazu einige Beispiele:

>Ein Maler bricht sich das Bein, weil er von der Staffelei fällt.

>Er wird ins Krankenhaus gebracht, das Bein eingerichtet und gegipst.

>Es wird also nur die Außenwelt behandelt, wie du oben angegeben hast.

>Kein Mensch geht darauf ein, dass er von der Staffelei gefallen ist, weil er ein Alkoholproblem hat. (Innenwelt)

>Oder er ist von der Staffelei gefallen, weil er einen Streit (Innenwelt) mit seiner Frau am selben Morgen hatte.

>Du sagst, hätte man die Innenwelt behandelt, dann wäre er nicht von der Staffelei gefallen und man hätte schlimmeres verhindern können.

>Aber kann man dies wirklich dem Arzt anlasten? Was ist er denn: Arzt oder Psychotherapeut oder Sozialarbeiter oder was weiß ich noch alles?

>Ist das, was du forderst überhaupt realisierbar?

>Und wenn es realisierbar wäre, ist es dann überhaupt sinnvoll?

>Willst du JEDEN Menschen auf die Couch verbannen, muss also jeder in psychotherapeutische Behandlung? Und wer bezahlt dies alles?

>Und wenn jemand in psychotherapeutischer Behandlung ist, glaubst du, dass damit alle Probleme aus der Welt geschaffen werden und dass es keine Probleme mehr gibt, mit denen ein Mensch (möglichst auch ohne Hilfe) selbst fertig werden soll?

>Wo willst du die Grenzen setzen?

>Ist es nicht etwas sehr eigenartig, all diese sehr schwierigen Fragen darauf zu reduzieren, dass man sagt, die "traditionelle" Medizin ist nicht holistisch und die "alternative" Medizin schon?

>Ist es nicht etwas sehr, sehr, NAIV anzunehmen, dass man nur auf die alternative Medizin zu wechseln braucht, und alle diese sehr schwierigen Punkte werden sich in Luft auflösen???

>Ich sage dir eines: die "alternative Medizin" ist genauso wenig holistisch wie die traditionelle. Beide behandeln nach Methoden, nach gewissen Richtlinien. Keiner kann den "ganzen Menschen" behandeln, weil erstens vollkommen unbekannt ist, was der ganze Mensch "ist". Glaubst du wirklich, dass wir schon alles vom Menschen wissen? Mit Sicherheit nicht. Es gibt mit Sicherheit noch zahlreiche Bereiche im - vom Menschen, die noch vollkommen unbekannt sind.

>Kann ein alternativer Mediziner oder Heiler die Psyche mehr berücksichtigen als der traditionelle Arzt?

>Ja, kann er in der Tat! Und dafür hat man dann auch zu bezahlen! Wenn der alternative Heiler auch Psychotherapeut ist, dann musst du eben auch dafür bezahlen! Dann kann der Arzt eben nicht mehr sagen wir 4 Leute pro Stunde behandeln sondern höchstens einen!

>Wenn alternatives Heilen auch psychotherapeutische Maßnahmen bedeutet, dann wirst du mit der Finanzierung große Schwierigkeiten bekommen.

>Denn: Jeder Mensch hat Probleme. Und zwar nicht nur eines oder zwei, sondern unendliche viele. Das was nämlich "Probleme" genannt wird, ist Teil des Lebens selbst! Und sie hören auch nie auf, denn wenn du einige gelöst hast, dann entstehen sofort neue, wenn auch auf einer "höheren" Ebene. Aus dem einfachen Grund, weil Schwierigkeiten, die man gelöst hat, nicht mehr existieren und sich unsere Aufmerksamkeit dann sofort auf neue Bereiche richtet, die wiederum neuer Lösungen bedürfen. Dies ist ein unendlicher Prozess !!!

>Und dafür willst du überall bzw. dauernd einen Psychotherapeuten?

>Das würde bedeuten, dass du immer und dauernd und in Bezug auf alles in psychotherapeutischer Behandlung bist.

>Glaubst du ernsthaft, dass dir dies andere Leute (= die Allgemeinheit, = die Krankenkassa) bezahlen wird? (Und es wäre nicht einmal sinnvoll, sogar wenn es realisierbar wäre, was es keinesfalls ist.)


Wie du darauf kommst ist mir nicht klar – gesagt habe ich das jedenfalls nicht und denke es auch nicht. Wir waren bei ganz normalen Ärzten und von alternativer Medizin steht da kein Wort. Das Problem von oben ist doch schon viel eher da, auf Grund der gesellschaftlichen Verhältnisse können ja viele Ärzte nicht mal die „normale“ Versorgung der Patienten schaffen. Selbst bei gutem Willen, den die meisten wohl haben, ist nicht mehr drin und das wird noch schlechter werden. Es ist ein gesellschaftliches Problem und die sind auf allen Ebenen und werden immer deutlicher – hier besteht der Handlungsbedarf – das geht aber nur wenn sich das Bewusstsein der Menschen ändert. Hier liegt der Anfangspunkt für Besserung und viel Hoffnung von uns auf dir, ob du das nun willst oder nicht du schaffst mit deiner Arbeit Hoffnung. Nun zur Problemlösung – könnte man Kindern schon einiges von dem vermitteln was an Kenntnissen da ist, würden Problemlösungen einfacher möglich sein. Könnte unser Maler von oben z.B. Autogenes Training – hätte er die Probleme mit seiner Frau besser verarbeiten können, seine Aufmerksamkeit im Beruf hätte besser sein können und den Unfall hätte es nicht gegeben. OK das Beispiel hingt auch – macht doch aber deutlich wo ich hin will. Das alles findet doch aber nur am Rande statt – die Lehrer sind schon froh wenn einige (es wird wohl noch so werden) Kinder richtig Lesen und Schreiben können. Menschen denken sie können ohne Handy nicht richtig leben, Kanzler färben sich laut Gerichtsbeschluss auch im Alter die Harre nicht schwarz usw. – ok das ist jetzt überzogen dargestellt. Im Programm der KVHS darf Yoga nicht als geistige Lehre sondern nur als körperliche Entspannungsübungen dargestellt werden – das im Jahr 2005! Meine Überzeugung ist das, eine sehr frühe Verbindung von wissenschaftlicher, künstlerischer und geistiger Bildung und Erziehung der Kinder notwendig ist, um die gesellschaftlichen Probleme lösen zu können. Eine Wirtschaft die das natürliche Umfeld des Menschen und seine Entwicklung als Ziel ermöglicht und nicht die Maximierung des Profites, wird nur mit solchen Menschen möglich sein und nicht aus Utopie des Marxismus sondern aus Vernunft, wenn wir Menschen auf diesem Planeten überleben wollen. Haare werden nun mal grau oder gehen aus, auch wenn man das mit einem Gerichtsbeschluss verhindern will – und die Menschheit muss umdenken auch wenn das noch viele Gerichtsbeschlüsse verhindern werden – wenn sie überleben will. Das war jetzt nur sehr grob dargestellt. Zu deinem Beispiel mit dem Maler – da liegt doch einer der wichtigsten Punkte überhaupt. Klar haben Menschen Probleme und müssen die lösen – doch wenn du dich bei deinen Mitmenschen umsiehst, dann scheint das immer schwieriger für sie zu werden – trotz allem Wohlstand fühlen sie sich viel öfter nicht wohl, sind gereizt, völlig überlastet und so anfälliger für Krankheiten


(Washington - Glücklichsein wirkt sich auf mehreren Wegen positiv auf die Gesundheit aus. Das berichten Forscher des University College London.


Demnach haben glückliche Menschen relativ geringe Mengen des Stresshormons Cortisol im Blut. Das Hormon spielt eine Rolle bei Diabetes, Bluthochdruck und Krankheiten des Immunsystems.


Auch Menschen mit Depressionen haben erhöhte Cortisol-Mengen. Für die Studie wurden Daten von mehr als 200 gesunden Londonern im Alter von 45 bis 59 Jahren ausgewertet, die eine Art Glücktagebuch schreiben sollten. Die Probanden mit den wenigsten Glücksmomenten im Alltag hatten unter Stress dagegen einen wesentlich höheren Gehalt des Blutgerinnungsstoffs Fibrinogen als glückliche Menschen. Ein erhöhter Fibrinogenanteil zählt als Risikofaktor für Herz- und Gefäßerkrankungen – aus den Meldungen von web.de).


Unsere Gesellschaft produziert Dinge die niemand benötigt (z.B. die 835-Sorte Seife), schafft dann mit „gigantischem“ Werbeaufwand eine künstliche Nachfrage und verkauft dann ein so völlig überteuertes Produkt, das auch noch staatlich subventioniert wird (Werbung – statt Steuern zahlen) an Kunden die nachher auch nicht zufriedener sind. OK – ist Polemik – trifft doch aber einen der Kernpunkte – bei so einer sinnlosen Verschwendung von Ressourcen auf allen Ebenen bleibt nicht viel Zeit und Geld für sinnvolle Maßnahmen übrig. Im Mittelpunkt der Gesellschaft steht das Kapital und nicht der Mensch – ohne viele weitere Worte dazu – hier liegt der Punkt an dem sich alles entscheidet und ohne eine Grundlegende Änderung an dieser Stelle werden die Probleme immer deutlicher werden – das kann man schon fast täglich beobachten.




>>Die Wissenschaft sollte die Aussenwelt und die Innenwelt als eine Einheit betrachten und das als ein Teil der Einheit mit dem Ganzen, mit dem Universum.

>Wer sagt denn, dass sie das nicht schon tut?


Einige ja – dürfen die das auch deutlich sagen ohne Probleme zu bekommen! Der Arzt den ich gut kennen darf z.B. nicht offen sagen, das er bei einigen Patienten den Tarot verwendet um die „Innenwelt“ des Patienten besser anzusprechen, ihm Mut zu geben und so eine Bessere Möglichkeit der Heilung zu erreichen. Bestenfalls lachen ihn seine Kollegen aus – oder er bekommt Ärger mit der Ärztekammer trotz seiner sehr guten Ergebnisse. Es gibt wohl viele die mehr sehen nur oft behalten sie es lieber für sich.


>>Dazu kann man seiner Meinung nach die Quantenphysik als Analogie nehmen, der Dualismus von Teilchen und Welle läst keine eindeutige Abgrenzung von elementaren Teilchen zu. Wo ein Teilchen genau aufhört und ein anderes anfängt läst sich nicht mit Bestimmtheit sagen, die Bahnen durchdringen sich und so kann man das Universum auch als ein materielles Ganzes betrachten das aus letztendlich gleichen Bausteinen (mit Wellen und Teilcheneigenschaften) besteht die über Entfernungen von Lichtjahren wechselwirken können und zu Beginn des Universums auf subatomar kleinen Raum existiert haben. (D)

>>Viele liebe Grüße Moonchild

>>PS Mir ist es eben manchmal möglich über die Mondgöttin (en) mit meiner Innenwelt Kontakt aufzunehmen und wenn das eine Veränderung im Bewusstsein bewirkt – ja dann hilft es mir und ob man das nun als Magie bezeichnet oder nicht ist dabei nicht so wichtig.

>Richtig. Hier sind wir wieder bei dem Ausspruch von R.B., dass es völlig egal ist woher etwas stammt, Hauptsache es funktioniert.


Nein – es ist mir nicht egal. Wer seine dunkle Seite erkennt – kann an der hellen arbeiten – es ist Symbolik auf verschiedenen Ebenen.


>Im Grunde geht es genau um dieses was du hier sagst. Jemand sagt, dass es etwas gibt, was ihm hilft.

>Nun wird jeder vernünftige Mensch versuchen herauszufinden, ob man dieses, was bei einem Menschen hilft, auch bei anderen Menschen verwenden kann.

>Darum dreht sich das Ganze.


einverstanden


>Aber dann kommen manchmal Leute daher, und behaupten völlig aus der Luft gegriffene Dinge - Dinge die niemandem helfen können. Und verlangen dafür auch noch Geld. Das sollte man sich nicht gefallen lassen! Und machen auch noch diejenigen Leute schlecht, die aus ganzer Kraft versuchen, Dinge zu finden, die in bestimmten Notfällen helfen! Das sollte man sich auch nicht gefallen lassen!


einverstanden


>>Nun zur Quantenphysik stammt alles von wikipedia und ich gebe gern zu das ich das nicht alles verstehe

>Zur Quanten-Teleportation:

>Immer wenn ich davon höre, muss ich lachen!

>Zeilinger ist wirklich ein Großmeister der Selbstdarstellung und Selbstvermarktung!

>Hätte er ganz "trocken" davon berichtet, dass es ihm gelungen ist, mit Hilfe von verschränkten Quantenzuständen Information zu übertragen, dann hätte sich niemand außerhalb der Fachwelt darum gekümmert.

>Aber Zeiliger, als Wiener "Pazi" und "Eulenspiegel" nannte das ganze Teleportation und landete damit einen publizistischen Welterfolg. Captain Kirk lässt grüßen, und im Hintergrund hört man die Melodie der Sendung Raumschiff Enterprise!

>:-)


Glaube ich dir, da du ein vertrauenswürdiger Mensch bist, lass aber bitte Captain Kirk daraus.


>Natürlich ist keiner der beteiligten Forscher daran interessiert, diesem Schalk Einhalt zu gebieten, schließlich profitieren alle davon: man ist schließlich von Forschungsgeldern abhängig, und wenn etwas interessant klingt ist es gleich mehr wert.

>Tatsache ist allerdings, dass außer Information nichts übertragen wurde! Man kann keine Atome oder sogar kleine Moleküle übertragen, wie manche Leute meinen, sondern es wird immer nur die Information übertragen.


einverstanden

Zum Beginn des Universums war alle bekannte Materie in quantenphysikalisch relevanter Entfernung – der Punkt scheint mir wichtig zu sein. Es könnten doch verschränkte Systeme gewesen sein und die jetzige Entfernung würde bei der Übertragung der Information keine Rolle spielen – stimmt das so?


>Das heißt nichts anderes als: wenn ich hier einen Pflasterstein rot anmale, dann wird ein dortiger Pflasterstein auch rot angemalt. Das ist alles. Alles was man also teleportieren kann, ist, dass man Kirks Ohren grün färben kann, sozusagen ... Und durch das hier rot anmalen ist auch der verschränkte Zustand beendet. Die fernhafte Spukwirkung gibt es dann nicht mehr.


Kirk war kein gutes Beispiel. Das Beamen ist völlig verschieden davon. Es wird die Information übertragen soweit ok, dann wird mit Hilfe dieser Information (Bauplan) aus Energie die entsprechende Materie erzeugt (e=m*c²) (dies ist theoretisch möglich nur wird die Energiemenge riesig sein – da werden wir wohl die Kernfusion benötigen) also Kirks Ohr wird aus Energie gebildet – nicht ein vorhandenes angemalt und dann muss der so gebildete Kirk ja auch noch lebendig sein – ist nicht ganz einfach.


>Und die Auseinandersetzung Einstein / Bohr über die Vollständigkeit der Quantentheorie ist noch nicht entschieden!

>Ich befinde mich in dieser Auseinandersetzung auf der Seite Einsteins und glaube, dass die Quantentheorie unvollständig ist.


[b]Die Quantenmechanik verletzt die Bellsche Ungleichung. Entsprechende Experimente (u. a. durch Alain Aspect) bestätigen die quantenmechanischen Vorhersagen und verletzen die Ungleichung. Das heißt, sie zeigen eine Korrelation, die größer ist, als dies klassisch denkbar wäre. Damit wurden die Vorhersagen der Quantenmechanik bestätigt und Einsteins Vorstellungen von einer lokal realistischen Welt widerlegt.


Könntest Du das bitte erklären, es scheint ja offiziell anerkannt zu sein.


Ich befinde mich auf der Seite von Heisenberg.


(2) Die Superstring-Theorie gilt als aussichtsreicher Kandidat für eine "Große vereinheitlichte Theorie", die sämtliche Elementarteilchen und Naturkräfte einschließlich der Gravitation beschreibt. Eine experimentelle Bestätigung der Vorhersagen der Superstring-Theorie steht derzeit noch aus.

Vor einigen Jahren wurde aber durch Messung von Schwankungen in der Hintergrundstrahlung bestätigt, das diese Theorie möglich sein könnte.

Die Superstring-Theorie arbeitet mathematisch mit elf Dimensionen.


Anstatt der Fäden kann man nämlich auch winzige Membranen (englisch: membranes) schwingen lassen. Die sprechfaulen Physiker reden dann von "Branes". Damit konnte Witten 1995 beweisen, dass die verschiedenen String-Theorien Spezialfälle einer allgemeineren Theorie, der sogenannten M-Theorie sind. Wofür das M steht, kann sich jeder selbst heraussuchen: membranes, mystery, magic oder auch mother of all theories. In Potsdam haben Witten und sein Kollege Nathan Seiberg nun gezeigt, wie die mikroskopische Umgebung so eines Strings oder Branes beschaffen sein könnte: Vermutlich sind Raum und Zeit dort eigentümlich verschmiert, so dass unsere Begriffe von "vorher - nachher" oder "links - rechts" ihren Sinn verlieren.


Auf das neue Cern-Gerät freuen sich die String-Theoretiker aber auch aus einem anderen Grund: Mit ihm hofft man, endlich die sogenannten supersymmetrischen Teilchen zu finden, von denen es noch einmal so viele geben soll wie herkömmliche Elementarteilchen. "Das ist die wichtigste Vorhersage der StringTheorie, und wir hoffen, dass wir sie experimentell testen können", sagt Witten. Was aber, wenn man am Cern nichts findet? "Dann wird es schwierig", sagt Hermann Nicolai. String-Theorien ohne supersymmetrische Teilchen kann man zwar aufstellen - und in Potsdam war viel davon die Rede. Allerdings handelt man sich damit neuen Ärger ein: So müsste es dann noch bizarrere Teilchen geben, sogenannte Tachyonen, die schneller fliegen als das Licht und die ebenfalls noch kein Mensch beobachtet hat. – Die Zeit –




>Aber man wird sehen, was die nächsten Jahrhunderte so bringen werden.


Sehen wir das noch?

Durch Stefan habe ich das fehlende Teil mit Platon gefunden und lese gerade Heisenberg Bücher und eins von Weizecker. Der Beitrag dazu kommt dann aber erst nächste Woche.


>(Übrigens, morgen kommt die Antwort auf deinen anderen Beitrag, wie angekündigt.)

>Freundliche Grüße von Paul.


viele nette Abendgrüße von


Moonchild


>

>>A

>>Im Jahre 2004 gelang es zwei Arbeitgruppen (Universität Innsbruck und NIST in Boulder, Colorado) erstmals Quantenteleportation mit Atomen, genauer mit Ionen durchzuführen.

>· M. Riebe et al., Nature, 429, 734 (2004)

>· M. D. Barret et al., Nature, 429, 737 (2004)

>Ebenfalls im Jahr 2004 gelang es dem Wiener Forscher Rupert Ursin zusammen mit einigen Kollegen erstmals außerhalb des Labors ein Photon zu teleportieren. Sie überbrückten eine Strecke von 600 m unter der Donau entlang.)

>>B

>>Ursprünglich nur als relevant für mikroskopische Systeme vermutet, ist sie (Verschränkung) in jüngerer Zeit über makroskopische Distanzen und für mesoskopische Systeme direkt nachgewiesen worden.

>>C

>>Die Quantenmechanik verletzt die Bellsche Ungleichung. Entsprechende Experimente (u. a. durch Alain Aspect) bestätigen die quantenmechanischen Vorhersagen und verletzen die Ungleichung. Das heißt, sie zeigen eine Korrelation, die größer ist, als dies klassisch denkbar wäre. Damit wurden die Vorhersagen der Quantenmechanik bestätigt und Einsteins Vorstellungen von einer lokal realistischen Welt widerlegt.

>>Die Tatsache, dass die Verschränkung keine lokal-realistische Interpretation zulässt, bedeutet, dass entweder die Lokalität aufgegeben werden muss (etwa wenn man der nichtlokalen Wellenfunktion selber einen realen Charakter zubilligt - das geschieht insbesondere in Kollapstheorien, in der Everettschen oder der Bohmschen Quantenmechanik), oder aber das Konzept einer mikroskopischen Realität (am radikalsten wird diese Abkehr vom klassischen Realismus in der Kopenhagener Interpretation vertreten).

>>D

>>Verschränkung: Die Verschränkung ist der interessanteste Aspekt der Quanteninformation, sie wurde von Albert Einstein spukhafte Fernwirkung genannt. Für zwei verschränkte Systeme gilt, dass keines der Systeme für sich genommen einen definierten Zustand hat, sondern nur das aus beiden Systemen zusammengesetzte Gesamtsystem. Dies gilt auch dann, wenn die beiden Teilsysteme nicht (mehr) miteinander wechselwirken und Lichtjahre weit voneinander entfernt sind. Verschränkte Zustände sind die Grundlage des EPR-Paradoxons.

>

>>http://de.wikipedia.org/wiki/Quanteninformation

>>http://de.wikipedia.org/wiki/EPR-Effekt

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>