Zum Begriff 'real'; Re: Lebenskraft als Teil eines Ordnungssystems

[PA]

Als Antwort auf: Re: Prana & Lebenskraft: objektive Realität oder subjektives Ordnungsprinzip? geschrieben von R.B. am 11. April 2005 23:05:

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Hallo R.B.,




>>Damit sprichst du der Lebenskraft jede reale Existenz ab,


>Nein, das tue ich nicht!

Ich spreche der Lebenskraft lediglich die materielle Existenz ab.


Also, deine Mitteilung, dass du die Lebenskraft als reale Wirkkraft auffasst, ändert natürlich den Verlauf der Diskussion vollkommen.


Und, jetzt bitte nicht erschrecken: diese Mitteilung macht die Begründung und Ausdeutung der Lebenskraft als Ordnungssystem für dich wesentlich schwieriger und komplizierter. Allerdings auch wesentlich "stabiler", falls es dir gelingt, eine solche Begründung und Ausdeutung erfolgreich durchzuführen, weil du damit innerhalb der esoterischen Tradition bleibst.


Zuerst möchte ich jetzt hier darstellen, wie ich die Idee des Ordnungssystems von dir bisher (vor deiner Mitteilung) ausgelegt und zu verstehen versucht habe. Damit kann dann darauf verwiesen werden, wie sich eine solche einfachere Version eines Ordnungssystems von dem unterscheiden wird, wie du es jetzt meinst, zumindest insoweit, wie ich dich jetzt interpretiere.


>Immer wieder muss ich zurückkommen auf meine Lieblingsdefinition von Magie:


>"Magie ist die Kunst, willentlich Bewusstseinsveränderungen herbei zu führen."


Dazu kommt ein eigener Beitrag von mir.


>Ich würde diese Definition heute mit einem Halbsatz ergänzen:


>"mit dem Ziel, Kräfte freizusetzen."


>Ich bemühe mich derzeit darum, diese Definition dahin gehend zu verfeinern, dass auch Zielrichtung und Aufgabe enthalten sind, aber das nur nebenbei.

Nach dieser Definition ist auch Lebenskraft das Produkt eines willentlich veränderten Bewusstseins - durchaus real, aber eben nicht materiell.


Bevor ich aber mit dieser Beschreibung einer "früheren" Ordnungssystemdeutung von mir beginne, müssen wir noch eine kleine (oder größere, ich weiß nicht, wie weit sie sich ausdehnen wird) Zwischendiskussion zum Thema "real" führen.


Dies ist deshalb wichtig, weil die Art, wie du den Begriff "real" in der obigen Beschreibung verwendest, auf verschiedene Arten gedeutet werden kann, was dann eben die Auswirkung hat, dass man zu gänzlich verschiedenen Ordnungssystemen kommt.


Dass Gedanken, Gefühle und die ganze sog. Innenwelt usw. natürlich "real" sind, genau so wie die sog. "reale" Außenwelt, würde ich natürlich niemals bestreiten.


Falls in Beiträgen von mir der näheren Vergangenheit eine Betonung des Realitätscharakters der Außenwelt stattgefunden hat, dann ist dies eher auf die diskutierten Themen zurückzuführen, als auf einen Standpunkt von mir.


Aber versuchen wir zu klären, was wir unter dem Begriff "real" verstehen.


Ich werde versuchen, die Diskussion möglichst allgemein verständlich und "Alltags" tauglich zu halten, ohne den komplizierten Begriffsapparat von "Berufsphilosophen" zu verwenden.


Im Alltagsverständnis werden Objekte der Außenwelt zumeist als real bezeichnet.


Nehmen wir z.B. den Kugelschreiber der vor mir liegt. Er ist "real". Ich kann ihn aufheben, mit den Händen manipulieren, eine Mitteilung mit ihm schreiben, usw.


Nehmen wir jetzt im Gegensatz dazu (und das ist wichtig) den Begriff, die Bezeichnung "Kugelschreiber".


Es ist klar, dass auch dieses Wort, dieser Begriff eine Art von Realität zugesprochen bekommt. Allerdings ist die Realität des Objektes "Kugelschreiber" und des Wortes "Kugelschreiber" nicht von der gleichen Art!


Man kann also z.B. hinschreiben:


A - Der Kugelschreiber als ein Gegenstand der Außenwelt ist real.


und:


B - Das Wort Kugelschreiber als Gegenstand der Innenwelt ist real.




Beide Sätze sind richtig.


Und doch ist "real" in den Sätzen A und B von unterschiedlicher Bedeutung. Die Worte "real-A" und "real-B" haben nicht 100%ig die selbe Bedeutung. Sie werden zwar sehr ähnlich verwendet, aber es gibt einen Unterschied.


Einen kleinen aber feinen Unterschied, der sich aber bei genauer Betrachtung zu einem Riesenunterschied auswächst.


Ich stelle mal eine Behauptung auf (ob sie haltbar ist, ist eine andere Frage):


Einer der großen Unterschiede zwischen der unterschiedlichen Bedeutung von "real" ist zum Beispiel, dass es in der Außenwelt nichts irreales geben kann. Entweder etwas existiert, oder etwas existiert nicht. Eine andere Möglichkeit gibt es nicht.


Bei Begriffen ist dagegen eine "Nicht-Existenz" durchaus möglich.


Man kann z.B. den Begriff "Krürfel" erfinden. Ein Krürfel ist ein kreisförmiger Würfel.


Damit habe ich einen Begriff kreiert, der in der Außenwelt keine Entsprechung hat, und auch nicht haben kann, in der Innenwelt dagegen schon. Allerdings nur als Wort, als eine symbolische Darstellung, als ein Platzhalter (Mengenlehre), als Teil eines Ordnungssystems einer speziellen Art.


Somit habe ich den Unterschied zw. der unterschiedlichen Verwendung des Wortes "real" in Bezug auf die Verwendung in A und B einmal skizziert. Im Folgenden stelle ich ihn noch etwas genauer (auch in Bezug auf Ordnungssysteme) dar.


(Fortsetzung folgt morgen ...)

[R.B.]

Hallo Paul,


ich will nicht vorgreifen und gerne den zweiten Teil morgen abwarten, deshalb nur der kurze Hinweis:

In meinem Beitrag vom 12.4. wird etwas zum Unterschied von real/innen und real/aussen gesagt. Auch die Frage, ob es aussen etwas Irreales geben kann, wird gestreift, und stellt sich dort anders dar, als Du es hier sagst.


Viele Grüsse

R.B.

[PA]

Hallo R.B.,


also weiter im Text:


Was ich damit sagen will ist, dass wir zwar einen Begriff "real" haben, ihn aber auf unterschiedliche Weise benützen, je nach Kontext, in dem das Wort "real" auftritt.


(Vorsicht: Missverständnis möglich: Hier meine ich mit dem Wort "wir" nicht, dass du und ich den Begriff anders verwenden, sondern dass "wir" allgemein gesehen, als Menschen, den Begriff unterschiedlich verwenden; also dass jeder Mensch diesen Begriff unterschiedlich verwendet, je nachdem, auf was sich ein Mensch bei der Verwendung des Wortes "real" gerade bezieht.)


Ist man sich dessen nicht klar, dann kann es sehr leicht zu Verwechslungen kommen. Und zahlreiche Auseinandersetzungen zu denen es im Lauf der Jahrhunderte bei bestimmten philosophischen Fragen gekommen ist, sind nicht auf wirkliche Meinungsverschiedenheiten zu einem bestimmten Thema zurückzuführen, sondern auf den Umstand, dass ein Begriff von den unterschiedlichen Parteien auf unterschiedliche Weise gebraucht wurde. (Hier allerdings betone ich im Gegensatz zum vorigen Absatz wirklich eine unterschiedliche Verwendung des Begriffs bei verschiedenen Menschen.)


Dies ist auch der Grund, warum wir diese Zwischen-Diskussion hier führen müssen, weil es nämlich zunächst nötig ist herauszufinden, ob wir den Begriff "real" auf ähnliche Weise verwenden, in welchen Fallen, bezogen auf welche Umstände, oder nicht. Falls wir ihn nicht auf dieselbe Weise verwenden, dann sollte der Unterschied möglichst genau heraus gearbeitet werden, damit sichergestellt bleibt, dass wir weiterhin wissen, worum sich die Diskussion überhaupt dreht.


Zur Wiederholung: ich behaupte, dass einer der großen Unterschiede bei der Verwendung des Begriffs "real" der ist, dass wenn wir ihn in Bezug auf die "Außenwelt" verwenden, dann ist diese "Realität" immer von einer prinzipiellen Existenz gekennzeichnet. Im Unterschied dazu kann der Begriff "real", bezogen auf die "Innenwelt", auch "Objekte" (Konzepte, Begriffe, Zusammenhänge, Symbolismen, Gefühle, usw. usw.) bezeichnen, die zwar existieren, aber auf etwas nicht Existierendes verweisen können. Um Missverständnisse zu vermeiden: natürlich können diese Objekte der Innenwelt auch auf Objekte verweisen, die auf Existierendes verweisen.


Ein Beispiel:


Im Satz: "Ich habe Zahnschmerzen." verweist das Wort Zahnschmerzen auf etwas wirklich Existierendes. (Allerdings nur, wenn ich wirklich Zahnschmerzen habe.)


Im Satz: "Ein Krürfel ist ein interessantes Ding." dagegen verweist das Wort Krürfel auf etwas nicht Existierendes.


Gut. Hier unterbreche ich mal und warte deine Antwort ab.


Auf die in diesem Zusammenhang erwähnten Ordnungssysteme komme ich doch besser erst zu sprechen, nachdem ich hier deine Einwände und Meinungen kennen gelernt habe.


Bitte versuche mit einigen Sätzen möglichst klar darzustellen, mit welchen Punkten oder Konzepten du nicht einverstanden bist oder bei denen du eine andere Meinung vertrittst.


Ich habe deinen gestrigen Hinweis auf einen früheren Beitrag von dir gesehen und habe im entsprechenden Beitrag noch einmal nachgelesen, aber die dortigen Ausführungen konnten mir nicht verdeutlichen, wo du jetzt genau anderer Ansicht bist. Der Beitrag geht zwar allgemein auf das Thema zum Begriff "real" ein, aber er hat keine direkte, für mich ersichtliche Verbindung zu diesem Beitrag von mir. Für dich mag diese Verbindung zwar offensichtlich und sonnenklar sein (da du ja genau weißt, was oder wie du deinen Beitrag gemeint hast); für mich ist der Zusammenhang allerdings nicht so offensichtlich.


Es ist deshalb notwendig, ihn (nochmals?) mit einigen Zeilen darzustellen.




Freundliche Grüße von Paul.

[R.B.]

Hallo Paul,


zunächst eine Bemerkung vorab:

Ich finde diese Diskussion ungeheuer spannend, und denke, wir beide, und jeder, der sich einklinken möchte, sollten sie mit grosser Sorgfalt führen, weil sie direkt ins Zentrum unseres Themas führt.

Ich erwarte nicht unbedingt, dass wir am Ende einer Meinung sind, aber wenn zwei oder mehrere Positionen übrig bleiben, die jede für sich ordentlich argumentiert sind, wäre das ein grosser Gewinn.

Aber jetzt zu der Stellungnahme, um die Du mich gebeten hast:


1)Ich stimme mit Dir darin überein, dass es eine innere und eine äussere Realität gibt, die sich von einander unterscheiden. Ich übernehme für mich zur Unterscheidung die Descartes/Brentano-Definition, nach der die äussere Realtät durch die fünf Sinne wahrgenommen wird, während die innere Realtität empfunden wird. Man muss sich dabei darüber im Klaren sein, dass beides, Wahrnehmung und Empfindung auch getäuscht werden kann - Schmerzempfinden ohne körperlichen Anlass wäre eine Täuschung der Empfindung, eine optische Täuschung eine der Wahrnehmung.

2)Natürlich gibt es zwischen Wahrnehmung und Empfindung einen Zusammenhang. Dieser Zusammenhang ist aber sehr viel komplexer als die einfache These: Empfinden kann man nur, was man irgendwann mal als äussere Realität wahrgenommen und als Erfahrung abgespeichert hat. Die aktuelle Spiegel-Titelgeschichte bietet dazu allerlei Lesenswertes.

3)Nicht einverstanden bin ich mit Deiner Verwendung des Begriffs Existenz, prinzipielle Existenz oder wirkliche Existenz. Denn auch eine Empfindung existiert, zur Not auch prinzipiell und wirklich. Ich glaube zu wissen, was Du meinst: Du meinst, dass die Realität der Aussenwelt materiell existiert.

4)Dieser Punkt ist mir deshalb so wichtig, weil dann Deine Aussage, dass der Knüfel etwas nicht Existierendes ist, eben nicht stimmt. In dem Moment, in dem der Knüfel empfunden wird, und der Mensch seine Empfindung auf etwaige Täuschungen hin geprüft hat, ist der Knüfel innere Realität, und damit existiert er, nur eben nicht materiell.

( Vielleicht erinnerst Du Dich, dass ich im Bezug auf Lebenskraft genau diese Formulierung gebraucht habe.)


Ich hoffe, für etwas Klarheit in meiner Position gesorgt zu haben und freue mich auf den Fortgang unserer Diskussion.


Viele Grüsse

R.B.

[xercon]

>Hallo Paul,

>zunächst eine Bemerkung vorab:

>Ich finde diese Diskussion ungeheuer spannend, und denke, wir beide, und jeder, der sich einklinken möchte, sollten sie mit grosser Sorgfalt führen, weil sie direkt ins Zentrum unseres Themas führt.

>Ich erwarte nicht unbedingt, dass wir am Ende einer Meinung sind, aber wenn zwei oder mehrere Positionen übrig bleiben, die jede für sich ordentlich argumentiert sind, wäre das ein grosser Gewinn.

>Aber jetzt zu der Stellungnahme, um die Du mich gebeten hast:

>1)Ich stimme mit Dir darin überein, dass es eine innere und eine äussere Realität gibt, die sich von einander unterscheiden. Ich übernehme für mich zur Unterscheidung die Descartes/Brentano-Definition, nach der die äussere Realtät durch die fünf Sinne wahrgenommen wird, während die innere Realtität empfunden wird. Man muss sich dabei darüber im Klaren sein, dass beides, Wahrnehmung und Empfindung auch getäuscht werden kann - Schmerzempfinden ohne körperlichen Anlass wäre eine Täuschung der Empfindung, eine optische Täuschung eine der Wahrnehmung.

>2)Natürlich gibt es zwischen Wahrnehmung und Empfindung einen Zusammenhang. Dieser Zusammenhang ist aber sehr viel komplexer als die einfache These: Empfinden kann man nur, was man irgendwann mal als äussere Realität wahrgenommen und als Erfahrung abgespeichert hat. Die aktuelle Spiegel-Titelgeschichte bietet dazu allerlei Lesenswertes.

>3)Nicht einverstanden bin ich mit Deiner Verwendung des Begriffs Existenz, prinzipielle Existenz oder wirkliche Existenz. Denn auch eine Empfindung existiert, zur Not auch prinzipiell und wirklich. Ich glaube zu wissen, was Du meinst: Du meinst, dass die Realität der Aussenwelt materiell existiert.

>4)Dieser Punkt ist mir deshalb so wichtig, weil dann Deine Aussage, dass der Knüfel etwas nicht Existierendes ist, eben nicht stimmt. In dem Moment, in dem der Knüfel empfunden wird, und der Mensch seine Empfindung auf etwaige Täuschungen hin geprüft hat, ist der Knüfel innere Realität, und damit existiert er, nur eben nicht materiell.

>( Vielleicht erinnerst Du Dich, dass ich im Bezug auf Lebenskraft genau diese Formulierung gebraucht habe.)

>Ich hoffe, für etwas Klarheit in meiner Position gesorgt zu haben und freue mich auf den Fortgang unserer Diskussion.

>Viele Grüsse

>R.B.

Äußere Realität ist das Produkt der Täuschungen anderer, die wir registrieren.

Täuschungen von außern beeinflussen uns in unserem Denken.

So manipoliert von außen reagieren wir mit einem aus einer Täuschung resultierenden Denkstil und schaffen somit die innere Realität, die nichts anderes ist, als Selbsttäuschung, die wir unserer seits wieder nach außen projezieren.

Innere und äußere Täuschung verursachen Widerspruch.

Widerspruch kann nicht aufgelöst werden, wenn Täuschung nicht erkannt wird.

Das ganze führt zu Konflikten.

Konflikte beeinflussen das Leben und entziehen Lebenskraft.

Kraftloses Leben ist anfällig für Täuschung.

Es schaukelt sich immer weiter auf.

Xercon.

[R.B.]

Hallo,


Du musst meine Bitte um Sorgfalt in den Beiträgen zu diesem Thema irgendwie missverstanden haben.


Viele Grüsse

R.B.

[xercon]

>Hallo,

>Du musst meine Bitte um Sorgfalt in den Beiträgen zu diesem Thema irgendwie missverstanden haben.

>Viele Grüsse

>R.B.

Hallo!

Keine Ahnung, die Bitte hab ich zwar gelesen, aber mein Posting war jetzt gar nicht mal so auf die Sorgfalt ausgelegt.

Liebe Grüße, xercon.

[PA]

>Hallo Paul,


Hallo R.B.,


>zunächst eine Bemerkung vorab:

Ich finde diese Diskussion ungeheuer spannend, und denke, wir beide, und jeder, der sich einklinken möchte, sollten sie mit grosser Sorgfalt führen, weil sie direkt ins Zentrum unseres Themas führt.


Auch ich bin der Ansicht, dass diese Art von Diskussionen uns direkt in das Zentrum derjenigen Themen bringen wird, mit denen sich die Esoterik schon seit alters her zentral beschäftigt.


>Ich erwarte nicht unbedingt, dass wir am Ende einer Meinung sind, aber wenn zwei oder mehrere Positionen übrig bleiben, die jede für sich ordentlich argumentiert sind, wäre das ein grosser Gewinn.


Wichtig ist der Prozess der Diskussion, die für eine Darstellung vieler relevanter Fragen und möglicher Antworten darauf sorgt.


Wichtig ist diese Art der Diskussion auch deshalb, weil sie in dieser Art, wie wir sie hier vorhaben zu führen, noch niemals geführt worden ist.


Wir betreten sozusagen vollkommenes Neuland.


Und ich hoffe, dass es eine sehr interessante und gewinnbringende Erst-Erkundung des neuen Territoriums sein wird!


>Aber jetzt zu der Stellungnahme, um die Du mich gebeten hast:


Ich fange mal gleich mit dem Punkt an, bei dem du nicht einverstanden warst.


>3)Nicht einverstanden bin ich mit Deiner Verwendung des Begriffs Existenz, prinzipielle Existenz oder wirkliche Existenz. Denn auch eine Empfindung existiert, zur Not auch prinzipiell und wirklich.


Hier handelt es sich bloß um ein Missverständnis!


Ich habe einfach zu sehr abgekürzt, in der Annahme, dass dir klar sein würde, auf welche Weise ich den Begriff Existenz hier verwende.


Also, ganz einfach noch mal, dafür langsamer und genauer.


Natürlich existieren Empfindungen genau so "real" und "wirklich" wie die Außenwelt. Auch prinzipiell und wirklich, um deine Wortwahl zu verwenden. Damit bin ich zu 100 % einverstanden.


>Ich glaube zu wissen, was Du meinst: Du meinst, dass die Realität der Aussenwelt materiell existiert.


Nein, hier hast du mich missverstanden. Ob die Außenwelt "materiell" existiert oder nicht, soweit war ich in meinem Gedankengang noch gar nicht gekommen. Das habe ich nicht gemeint, soweit war ich noch gar nicht.


Es ging mir um den Versuch herauszufinden, von welcher Art die Realität in Bezug auf Innen und Außen ist.


Aber dieser Versuch ist gescheitert, weil ich zu schnell vorgegangen bin.


Konzentrieren wir uns also erst mal auf das Innen.


>4)Dieser Punkt ist mir deshalb so wichtig, weil dann Deine Aussage, dass der Knüfel etwas nicht Existierendes ist, eben nicht stimmt. In dem Moment, in dem der Knüfel empfunden wird, und der Mensch seine Empfindung auf etwaige Täuschungen hin geprüft hat, ist der Knüfel innere Realität, und damit existiert er, nur eben nicht materiell.


Natürlich ist dieser Punkt wichtig. Und ich stimme dir hier vollkommen zu. Also ich stimme dir vollkommen zu, dass der Krürfel (aus Kreis und Würfel, aber es ist egal, welches Wort wird dafür verwenden) eine reale innere Realität ist, und nur eben nicht materiell existiert, um deine Wortwahl zu verwenden.


Aber die Sache ist etwas verzwickter!


Ich frage dich nun, von welcher Art die reale innere "Realität" von Krürfel ist? Irgendwie gibt es einen Unterschied zu Begriffen wie Kreis und Quadrat. Auch im Inneren. Nicht nur in der äußeren, materiellen Existenz. Es muss auch einen Unterschied in der Realitäts-Art im Inneren geben.


Worauf ich hinaus will ist: auch im "Inneren" ist ein viereckiger Kreis nicht möglich.


Oder ein kreisförmiger Würfel.


Das was also die Realität, das Sein, die Existenz dieses Dinges ausmacht, ist nur sein Wort. Man hat somit ein real im Inneren des Menschen existierendes Wort, aber sonst nichts. Es ist sozusagen ein Wort ohne Inhalt. Oder, man kann es auch so sagen: der Inhalt besteht in der Verknüpfung von Bestandteilen, die nicht zusammenpassen. Nicht zusammenpassen können (in diesem Fall), und zwar prinzipiell (a priori).


Oder mit anderen Worten: der Mensch kann sich Begriffe von Dingen bilden, die nicht existieren. Oder anders gesagt: der Mensch ist in der Lage zu unterscheiden, was der Fall ist und was nicht der Fall ist.


Damit der Mensch unterscheiden kann, was es gibt und was es nicht gibt, muss er auch dasjenige, "das es nicht gibt" in seinem Inneren darstellen können, um es vergleichen und dann "verneinen" zu können. Als Beispiel: er muss sich im Inneren ein Bild einer Situation machen, und wenn er weiß, dass es diese Situation nicht gibt, dann kann er dieses Bild durchstreichen um anzudeuten, dass es nicht existieren kann oder nicht richtig ist. Usw.


Der Mensch kann darüber "nachdenken" was es nicht gibt!


Dies war es, was ich im ersten Teil, der sich nur auf das Innen bezogen hat, im vorigen Beitrag sagen wollte.




Freundliche Grüße sendet dir Paul.

[Maya]

>>Hallo Paul,

>Hallo R.B.,

>>zunächst eine Bemerkung vorab:

>Ich finde diese Diskussion ungeheuer spannend, und denke, wir beide, und jeder, der sich einklinken möchte, sollten sie mit grosser Sorgfalt führen, weil sie direkt ins Zentrum unseres Themas führt.

>Auch ich bin der Ansicht, dass diese Art von Diskussionen uns direkt in das Zentrum derjenigen Themen bringen wird, mit denen sich die Esoterik schon seit alters her zentral beschäftigt.

>>Ich erwarte nicht unbedingt, dass wir am Ende einer Meinung sind, aber wenn zwei oder mehrere Positionen übrig bleiben, die jede für sich ordentlich argumentiert sind, wäre das ein grosser Gewinn.

>Wichtig ist der Prozess der Diskussion, die für eine Darstellung vieler relevanter Fragen und möglicher Antworten darauf sorgt.

>Wichtig ist diese Art der Diskussion auch deshalb, weil sie in dieser Art, wie wir sie hier vorhaben zu führen, noch niemals geführt worden ist.

>Wir betreten sozusagen vollkommenes Neuland.

>Und ich hoffe, dass es eine sehr interessante und gewinnbringende Erst-Erkundung des neuen Territoriums sein wird!

>>Aber jetzt zu der Stellungnahme, um die Du mich gebeten hast:

>Ich fange mal gleich mit dem Punkt an, bei dem du nicht einverstanden warst.

>>3)Nicht einverstanden bin ich mit Deiner Verwendung des Begriffs Existenz, prinzipielle Existenz oder wirkliche Existenz. Denn auch eine Empfindung existiert, zur Not auch prinzipiell und wirklich.

>Hier handelt es sich bloß um ein Missverständnis!

>Ich habe einfach zu sehr abgekürzt, in der Annahme, dass dir klar sein würde, auf welche Weise ich den Begriff Existenz hier verwende.

>Also, ganz einfach noch mal, dafür langsamer und genauer.

>Natürlich existieren Empfindungen genau so "real" und "wirklich" wie die Außenwelt. Auch prinzipiell und wirklich, um deine Wortwahl zu verwenden. Damit bin ich zu 100 % einverstanden.

>>Ich glaube zu wissen, was Du meinst: Du meinst, dass die Realität der Aussenwelt materiell existiert.

>Nein, hier hast du mich missverstanden. Ob die Außenwelt "materiell" existiert oder nicht, soweit war ich in meinem Gedankengang noch gar nicht gekommen. Das habe ich nicht gemeint, soweit war ich noch gar nicht.

>Es ging mir um den Versuch herauszufinden, von welcher Art die Realität in Bezug auf Innen und Außen ist.

>Aber dieser Versuch ist gescheitert, weil ich zu schnell vorgegangen bin.

>Konzentrieren wir uns also erst mal auf das Innen.

>>4)Dieser Punkt ist mir deshalb so wichtig, weil dann Deine Aussage, dass der Knüfel etwas nicht Existierendes ist, eben nicht stimmt. In dem Moment, in dem der Knüfel empfunden wird, und der Mensch seine Empfindung auf etwaige Täuschungen hin geprüft hat, ist der Knüfel innere Realität, und damit existiert er, nur eben nicht materiell.

>Natürlich ist dieser Punkt wichtig. Und ich stimme dir hier vollkommen zu. Also ich stimme dir vollkommen zu, dass der Krürfel (aus Kreis und Würfel, aber es ist egal, welches Wort wird dafür verwenden) eine reale innere Realität ist, und nur eben nicht materiell existiert, um deine Wortwahl zu verwenden.

>Aber die Sache ist etwas verzwickter!

>Ich frage dich nun, von welcher Art die reale innere "Realität" von Krürfel ist? Irgendwie gibt es einen Unterschied zu Begriffen wie Kreis und Quadrat. Auch im Inneren. Nicht nur in der äußeren, materiellen Existenz. Es muss auch einen Unterschied in der Realitäts-Art im Inneren geben.

>Worauf ich hinaus will ist: auch im "Inneren" ist ein viereckiger Kreis nicht möglich.

>Oder ein kreisförmiger Würfel.

>Das was also die Realität, das Sein, die Existenz dieses Dinges ausmacht, ist nur sein Wort. Man hat somit ein real im Inneren des Menschen existierendes Wort, aber sonst nichts. Es ist sozusagen ein Wort ohne Inhalt. Oder, man kann es auch so sagen: der Inhalt besteht in der Verknüpfung von Bestandteilen, die nicht zusammenpassen. Nicht zusammenpassen können (in diesem Fall), und zwar prinzipiell (a priori).

>Oder mit anderen Worten: der Mensch kann sich Begriffe von Dingen bilden, die nicht existieren. Oder anders gesagt: der Mensch ist in der Lage zu unterscheiden, was der Fall ist und was nicht der Fall ist.

>Damit der Mensch unterscheiden kann, was es gibt und was es nicht gibt, muss er auch dasjenige, "das es nicht gibt" in seinem Inneren darstellen können, um es vergleichen und dann "verneinen" zu können. Als Beispiel: er muss sich im Inneren ein Bild einer Situation machen, und wenn er weiß, dass es diese Situation nicht gibt, dann kann er dieses Bild durchstreichen um anzudeuten, dass es nicht existieren kann oder nicht richtig ist. Usw.

>Der Mensch kann darüber "nachdenken" was es nicht gibt!

>Dies war es, was ich im ersten Teil, der sich nur auf das Innen bezogen hat, im vorigen Beitrag sagen wollte.

>

>Freundliche Grüße sendet dir Paul.


Hallo Paul, Hallo R.B.,




Ich sehe es so, dass die objektive Realität ist von der subjektiven Wahrnehmung abhängig ist. Diese Wahrnehmung änderte sich im Lauf der Evolution und da alle Menschen aus dem gleichen Material „erschaffen“ sind, ist prinzipiell die gleiche kollektive Wahrnehmung vorhanden, abgesehen von Krankheiten und Behinderungen. Durch Bewusstseinsveränderung verändert sich die Wahrnehmung der objektiven Realität. Diese könnte sich nicht verändern, wenn die Realität der Materie real wäre, real im Sinne von dem, was man gemeinhin als Wirklichkeit betrachtet. So gesehen kann nur eine relative Realität existieren, wobei jegliche „Existenz“ nur relativ real sein kann.


Emotionale Empfindungen sind von der subjektiven Wahrnehmung abhängig und deren Qualität ist nur für das individuelle Subjekt real. Ich vertrete auch die Theorie, dass sich die individuelle Innenwelt in der Wahrnehmung der Aussenwelt widerspiegelt, abgesehen von der kollektiven Wahrnehmung eines allgemeingültigen Weltbildes in Bezug auf die Beschaffenheit der Erde, der Natur und des Universums, etc..


Wenn ich vom Beispiel des Krürfel ausgehe, so bastele ich mir einen Ball und male darauf die Quadrate eines Würfels und somit ist das Objekt Krürfel für mich auch materialisiert und ich kann ihn objektiv wahrnehmen.

Beim Beispiel Elektrizität wissen wir, wie sie funktioniert und somit ist sie für uns real, obwohl man sie nicht sehen kann. Man drückt auf den Knopf, nimmt Wärme oder Licht war, schaltet die Elektrizität wieder aus und es wird wieder kalt und dunkel.

Bei der Lebenskraft fühlen und sehen wir die Energie in allem Lebendigen, die aber nicht mehr vorhanden ist, wenn aus einem Körper, einem Baum oder einer Pflanze die Lebensenergie entwichen ist. Also ist Lebensenergie so real, wie das Leben selbst.


Herzliche Grüsse

Maya

[Moonchild]

Hallo Maya, Paul und R.B.


>>Hallo Paul,

>Hallo R.B.,

>>zunächst eine Bemerkung vorab:

>Ich finde diese Diskussion ungeheuer spannend, und denke, wir beide, und jeder, der sich einklinken möchte, sollten sie mit grosser Sorgfalt führen, weil sie direkt ins Zentrum unseres Themas führt.

>Auch ich bin der Ansicht, dass diese Art von Diskussionen uns direkt in das Zentrum derjenigen Themen bringen wird, mit denen sich die Esoterik schon seit alters her zentral beschäftigt.

>>Ich erwarte nicht unbedingt, dass wir am Ende einer Meinung sind, aber wenn zwei oder mehrere Positionen übrig bleiben, die jede für sich ordentlich argumentiert sind, wäre das ein grosser Gewinn.

>Wichtig ist der Prozess der Diskussion, die für eine Darstellung vieler relevanter Fragen und möglicher Antworten darauf sorgt.

>Wichtig ist diese Art der Diskussion auch deshalb, weil sie in dieser Art, wie wir sie hier vorhaben zu führen, noch niemals geführt worden ist.

>Wir betreten sozusagen vollkommenes Neuland.

>Und ich hoffe, dass es eine sehr interessante und gewinnbringende Erst-Erkundung des neuen Territoriums sein wird!

>>Aber jetzt zu der Stellungnahme, um die Du mich gebeten hast:

>Ich fange mal gleich mit dem Punkt an, bei dem du nicht einverstanden warst.

>>3)Nicht einverstanden bin ich mit Deiner Verwendung des Begriffs Existenz, prinzipielle Existenz oder wirkliche Existenz. Denn auch eine Empfindung existiert, zur Not auch prinzipiell und wirklich.

>Hier handelt es sich bloß um ein Missverständnis!

>Ich habe einfach zu sehr abgekürzt, in der Annahme, dass dir klar sein würde, auf welche Weise ich den Begriff Existenz hier verwende.

>Also, ganz einfach noch mal, dafür langsamer und genauer.

>Natürlich existieren Empfindungen genau so "real" und "wirklich" wie die Außenwelt. Auch prinzipiell und wirklich, um deine Wortwahl zu verwenden. Damit bin ich zu 100 % einverstanden.

>>Ich glaube zu wissen, was Du meinst: Du meinst, dass die Realität der Aussenwelt materiell existiert.

>Nein, hier hast du mich missverstanden. Ob die Außenwelt "materiell" existiert oder nicht, soweit war ich in meinem Gedankengang noch gar nicht gekommen. Das habe ich nicht gemeint, soweit war ich noch gar nicht.

>Es ging mir um den Versuch herauszufinden, von welcher Art die Realität in Bezug auf Innen und Außen ist.

>Aber dieser Versuch ist gescheitert, weil ich zu schnell vorgegangen bin.

>Konzentrieren wir uns also erst mal auf das Innen.

>>4)Dieser Punkt ist mir deshalb so wichtig, weil dann Deine Aussage, dass der Knüfel etwas nicht Existierendes ist, eben nicht stimmt. In dem Moment, in dem der Knüfel empfunden wird, und der Mensch seine Empfindung auf etwaige Täuschungen hin geprüft hat, ist der Knüfel innere Realität, und damit existiert er, nur eben nicht materiell.

>Natürlich ist dieser Punkt wichtig. Und ich stimme dir hier vollkommen zu. Also ich stimme dir vollkommen zu, dass der Krürfel (aus Kreis und Würfel, aber es ist egal, welches Wort wird dafür verwenden) eine reale innere Realität ist, und nur eben nicht materiell existiert, um deine Wortwahl zu verwenden.

>Aber die Sache ist etwas verzwickter!

>Ich frage dich nun, von welcher Art die reale innere "Realität" von Krürfel ist? Irgendwie gibt es einen Unterschied zu Begriffen wie Kreis und Quadrat. Auch im Inneren. Nicht nur in der äußeren, materiellen Existenz. Es muss auch einen Unterschied in der Realitäts-Art im Inneren geben.

>Worauf ich hinaus will ist: auch im "Inneren" ist ein viereckiger Kreis nicht möglich.

>Oder ein kreisförmiger Würfel.




>Das was also die Realität, das Sein, die Existenz dieses Dinges ausmacht, ist nur sein Wort. Man hat somit ein real im Inneren des Menschen existierendes Wort, aber sonst nichts. Es ist sozusagen ein Wort ohne Inhalt. Oder, man kann es auch so sagen: der Inhalt besteht in der Verknüpfung von Bestandteilen, die nicht zusammenpassen. Nicht zusammenpassen können (in diesem Fall), und zwar prinzipiell (a priori).


Das ist bis dahin verständlich - nur sein Wort - ist das Wort "Wort" nicht irritierend an dieser Stelle - müßte es nicht das Wort Begriff an dieser Stelle sein ?


Inhalt besteht in der Verknüpfung von Bestandteilen, die nicht zusammenpassen. Nicht zusammenpassen können (in diesem Fall), und zwar prinzipiell (a priori).


Das versteht man besser, weil hier nicht ein Wort steht sondern dieses Wort (Begriff) mit Informationen versehen wird und so erst beurteilt werden kann.


ABXXD ist auch ein Wort - aber kein Begriff - und ohne weitere Informationen ist keine Beurteilung möglich.


>Oder mit anderen Worten: der Mensch kann sich Begriffe von Dingen bilden, die nicht existieren. Oder anders gesagt: der Mensch ist in der Lage zu unterscheiden, was der Fall ist und was nicht der Fall ist.

>Damit der Mensch unterscheiden kann, was es gibt und was es nicht gibt, muss er auch dasjenige, "das es nicht gibt" in seinem Inneren darstellen können, um es vergleichen und dann "verneinen" zu können. Als Beispiel: er muss sich im Inneren ein Bild einer Situation machen, und wenn er weiß, dass es diese Situation nicht gibt, dann kann er dieses Bild durchstreichen um anzudeuten, dass es nicht existieren kann oder nicht richtig ist. Usw.

>Der Mensch kann darüber "nachdenken" was es nicht gibt!

>Dies war es, was ich im ersten Teil, der sich nur auf das Innen bezogen hat, im vorigen Beitrag sagen wollte.

>

>Freundliche Grüße sendet dir Paul.

Viele liebe Grüße an alle

Moonchild