Materiell - Feinstofflich. Dreifach gestapelter Materialismus?

[PA]

Als Antwort auf: Re: Fortsetzung: Zum Begriff 'real'; Re: Lebenskraft als Teil eines Ordnungssystems geschrieben von R.B. am 05. Mai 2005 11:48:43:







Hallo R.B.,




>Folgendes Begriffspaar bringst Du zusammen, das ich nicht zusammen bringen kann:


>materiell - feinstofflich


>Das ist der eigentliche Punkt des Interesses,


Oops!


Das ist der Hauptpunkt deines Interesses? Ich dachte eigentlich, dass es dir um die Entwicklung des Konzeptes der Lebenskraft als Ordnungssystem geht!


Deshalb habe ich auch bei unserer Diskussion so weit ausgeholt. Ich dachte, es geht dir um das Aufstellen eines neuen Konzeptes, was natürlich nicht einfach ist.


Und ich wollte dir eine Hilfestellung zu diesem Unternehmen leisten. Sozusagen als die "Wand" beim Squash-Spiel, von der der Ball wieder zurückspringt, um den Ball im Spiel zu halten.


>an dem ich Dich gerne aus der Reserve locken würde


Da gibt’s nichts "aus der Reserve zu locken". Die Antwort ist sehr einfach und leicht zu geben ...


>Ich hoffe sehr, dass Du unsere Neugier in nicht all zu ferner Zukunft befriedigen wirst.


Da es sich hier nicht um eine Neuentwicklung sondern nur um eine Beurteilung eines schon vorhandenen Systems handelt, hättest du die Antwort auf diese Frage schon sehr viel früher haben können.


>Auf der Grundlage welches esoterischen Weltbilds bist Du dazu in der Lage die Begriffe „feinstofflich“ und „materiell“ zusammenzubringen?


Die Antwort darauf ist sehr einfach. (Es handelt sich übrigens nicht um mein esoterisches Weltbild, sondern nur um ein sehr verbreitetes.)


So wie Bardon, aber auch z.B. Yogananda und Yukteswar, die drei Hauptebenen konzipiert, könnte man von einem dreifach "gestapelten" Materialismus sprechen! Zum Schluss kommt noch ein "Zuckerguss" GOTT darüber, und fertig ist der Schöpfungs-Kuchen!


Was meine ich mit "dreifach gestapelter Materialismus"?


Beim Materialismus wird davon ausgegangen, dass sich alle Lebensvorgänge in einem Substrat abspielen, das "Materie" genannt wird. Was die "Materie" eigentlich ist weiß zwar niemand so genau, aber wir kennen eine große Anzahl von Eigenschaften dieser Materie. Neben dieser Materie scheint es noch einige andere wichtige Prinzipien zu geben, wie z.B. Raum und Zeit. Und auch Energie. Aber bei der Energie scheint es sich nur um einen besondere Spielart der Materie zu handeln, bzw. umgekehrt, scheint die Materie eine Art "eingefrorene" Energieart zu sein.


Wenn man jetzt die "Astral" und "Mental" -Ebene bzw. -Welt nimmt, dann wird dasselbe Prinzip mit einigen Abwandlungen auch auf diese anderen Hauptebenen übertragen.


Eine dieser Ebenen soll für die Gefühlswelt, also für Gefühle zuständig sein, die andere für die Gedanken.


Auch in der Astralwelt gibt es eine Art Materie, ein Substrat, einen Stoff, in dem sich die Gefühle abspielen. Die Gefühle "sind" sozusagen aus diesem Stoff hergestellt. Je nach verschiedener esoterischer Spielart sind die Bezeichnungen für diesen "Stoff" verschieden, für manche ist es das "Astral-Licht", für andere der "Astraläther", bei manchen ist es die Lebenskraft, Prana, Chi usw., für andere das Od oder das elektrische und magnetische Fluid der Astralwelt, oder die 4 Astralelemente.


Genauso wie es in der "grobstofflichen" Welt hat dieser Stoff eine qualitative und eine quantitative Seite. Der quantitative Aspekt ist dem energetischen Aspekt analog.


So wie es in der "grobstofflichen" Welt Adern und Venen gibt, die für eine Verteilung bestimmter wichtiger materieller Bestandteile im Körper des Menschen sorgen, genauso gibt es für diese feineren Stoffe, für diese "feinstofflichen" Bereiche Verteilernetze, die den menschlichen Körper durchziehen, die "Nadis" genannt werden. Dabei gibt es Verteiler, Regulations und ev. auch Umwandlungs- Schaltstellen, so ähnlich wie im grobstofflichen Herz, Leber, Niere, etc., die Chakras.


Ein gravierender Unterschied ist, dass es das wichtige Prinzip der Zeit auf der Astralebene nicht gibt, immerhin ist das Raum Prinzip noch weiterhin vorhanden.


Das Ganze wiederholt sich auf der Mental-Ebene, die für Gedanken zuständig sein soll. Auch dort gibt es analog zur "grobstofflichen" und astralen Ebene einen Mentalstoff, in dem sich die Gedanken abspielen, die Gedanken sind sozusagen aus diesem Mentalstoff aufgebaut. Auch hier haben wir wieder den quantitativen und den qualitativen Anteil. Die Mentalebene soll zeit und raumlos sein.


Diese 3 verschiedenen Ebenen sollen über Zwischenglieder miteinander verbunden sein, die von Bardon "Matrize" genannt werden, also die Mental- und die Astralmatrize.


Nach Yukteswar "hängt" die grobstoffliche Ebene "unter" der Astralwelt wie die Gondel unter dem Zeppelin, und die Astralwelt auf gleiche Art unter der Mentalwelt. (Wahrscheinlich nur als Analogie gedacht.) Die jeweils "tiefere" Welt ist dabei jedes Mal sehr viel "kleiner" (weniger umfangreich) wie die jeweils höhere Ebene.


Alles in allem handelt es sich um eine recht "materialistische" Auffassung über die Zusammensetzung bzw. den Aufbau der Welt.




Freundliche Grüße von Paul.

[R.B.]

Hallo Paul,


das war eine wirklich aufschlussreiche Stellungnahme.

Ich werde dem "dreifach gestapelten Materialsmus" meine Sicht der Dinge entgegen stellen, die ich vorab mal "dreifach gestapelten Idealismus" nenne.

Und wir werden in der dann folgenden Diskussion sicher froh sein, unsere bisherigen Definitionsarbeit geleistet zu haben. Es werden wohl auch noch andere folgen müssen.

Leider bin ich jetzt erstmal vier Tage unterwegs, deshalb wird meine Antwort sicher erst am kommenden Wochenende fertig sein.


Bis dahin liebe Grüsse

R.B.

[LL]

Wenn die Raum-Zeit Verhältnisse gesprengt werden wird die Sache komplexer.

Dann kommt man in den Bereich der philosophischen Kategorien.


Platons Welt der Ideen ist raum- und zeitlos.


Die neuplatonischen Systeme (Plotin, Porphyros, Iamblichos von Chalkis, Dionysios Pseudo-Aeropagita) sind sogar noch umfangreicher und differenzierter, falls man sie mit Praxisbezug und als erfahrbar sieht.


Das ist durchaus kein verkappter spiritueller Materialismus.


Sondern praxisbezogene und sinnesbezogene praktisch erfahrbare Philosophie.


Manche gnostisch-astrologischen Systeme und kosmologischen Lehren setzen ein hohes Maß an symbolischem Abstraktionsvermögen und Denken in philosophischen Kategorien voraus.


Eine antike pythagoreeische sphärische Geometrie kann bis zum "Falten" des Raum mit Sphären und höheren Dimensionen sowie enthaltenen Qualitäten selbst gehen.


Man darf nicht Bilder und Symbole zu sehr mit den benutzten aus der Alltagswelt bekannten Dingen, die sie bilden, verwechseln.

Genauso wenig wie die frühen Wissenschaftler der Ägyptologie richtig lagen als sie die Zeichen der Hieroglyphen für die Hieroglyphen selbst nahmen (als einfache Bildsprache nach dem Motto: Bild = bezeichnetes Ding).


In der Vektorenrechnung der Mathematik wird auch der Raum gesprengt bzw. in abstrahierte andere Vorstellungs-Dimensionen verwiesen, .

Die Vektoren-Rechnung, nur mal als ein Beispiel angeführt, ist aber kein reiner auf die physikalische Welt bezogener Materialismus mehr, sondern hat selbst schon so etwas wie "metaphysische" Züge. Bzw. verweist zumindest in dieser Richtung.


Der Raum wird "gesprengt", bzw. es wird zumindest das mentale DENKEN bzw. gedankliche Sich-Hinein-Versetzen in anderen Sphären zugänglich bzw. nachvollziehbar gemacht.


Der Mensch als multidimensionales Wesen kann sich eben - nicht nur mental - auch in verschiedene Raum-Richtungen und Potentiale "ausdehnen" bzw. ent-wickeln.

Und Qualitäten in den verschiedensten Sphären hervorbringen.

In einer multidimensionalen Welt sind eben auch multidimensionale Qualitäten ausdrückbar.


Ich möchte als ein Beispiel aus der Hermetik auch auf Raymundus Lullus verweisen. Heinrich Agrippa Cornelius von Nettesheim (der bei seinen Lesern bereits ein beachtliches Niveau an astrologischen Vorkenntnissen vorrausstezte, denn seine astrologischen Anleitungen in seinem Hauptwerk sind für sich keineswegs vollständig!) schätzte dessen Erfindungen sehr.


http://www.textlog.de/6367.html


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2. Raymundus Lullus


Eine noch merkwürdigere Gestalt als Roger Bacon ist der Spanier Ramon Lull (Raymundus Lullus, 1235 bis 1315), der nach einem abenteuerlichen weltlichen Leben sich auf das Bekehren der Averroisten verlegte und die Wahrheiten des Christentums auf eine neue, untrügliche Art beweisen wollte. Er verfaßte zu diesem Zweck eine ungeheure Masse - wie es heißt 400, nach anderen sogar 4000! - Schriften, von denen 45 in acht Bänden 1721 bis 1740 ediert worden sind. Außer durch seine alchimistischen Schriften und Entdeckungen - unter denen neben vielem Unsinn wirklich einige wichtige sich befinden - ward er besonders berühmt durch sein Hauptwerk: Die große Kunst (Ars generalis). Alle möglichen aus Aristoteles, der Scholastik und - der Kabbalah aufgerafften Begriffe werden danach auf die Fächer von sieben konzentrischen Kreisen, deren jeder ein besonderes Wissensgebiet (z.B. A die ganze Theologie, B die Psychologie) darstellt, verteilt. Je nachdem man nun diese Kreise um einen gemeinsamen Mittelpunkt sich drehen läßt, lassen alle gewünschten Kombinationen sich mit Leichtigkeit herstellen und so alle - gewünschten Wahrheiten, auch die von Thomas als unbeweisbar angesehenen, wie Trinität und Inkarnation, »beweisen« Der erste Kreis enthält z.B. 16 durch die Buchstaben B bis R bezeichnete Eigenschaften Gottes; durch Kombination derselben (BB, BC, BD usw.) entstehen 136 weitere Begriffe usf. Man wird uns wohl erlassen, auf diesen spitzfindigen Unsinn weiter einzugehen. (Näheres findet der dafür Interessierte in Erdmanns Grundriß I, S. 373-384.) Die Schreibweise ist in hohem Grade schwülstig und überschwenglich, dabei anspruchsvoll. Daß diese ars investigandi (des Aufsuchens), demonstrandi et inveniendi trotzdem, namentlich in mnemotechnischer Beziehung, nicht ganz ohne Nutzen war und eine geistreich erdachte Schablone für das ohnehin so sehr an das Gedächtnis appellierende scholastische Denken bot, soll damit nicht geleugnet werden. Jedenfalls fand sie zahlreiche Anhänger; es bildete sich eine förmliche Sekte der Lullisten, die ihren Meister als den »Dr. illuminatissimus« feierte.


Ähnliche Tendenzen wiederholen sich zwei Jahrhunderte später bei seinem Landsmann, dem in Toulouse lehrenden und noch von Montaigne (s. S. 319) verteidigten spanischen Arzte Raymund von Sabunde. Nur daß dieser sich weniger als dialektische, denn als gemütvollbeschauliche Natur zeigt, wenn er in seiner Natürlichen Theologie oder dem Buch der Geschöpfe (1436) Natur und Bibel, das »lebendige« und das »geschriebene« Buch der göttlichen Offenbarung, in Übereinstimmung zu bringen sucht, indem er von den vier Stufen des esse, vivere, sentire und intellegere ausgeht und ontologische, physiko-teleologische und moralische Beweisführung mit mystischen Gedanken verbindet.







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Multikosmisches Denken in verschiedensten Raum-Dimensionen und Sphären sowie Mustern gleichzeitig.


Agrippa von Nettesheim fand die Erfindungen und Denk-Hilfen den Raymundus Lullus sehr nützlich und schätzte sie!




http://www.textlog.de/cgi-bin/search...de%2F6231.html




e) Metaphysik. Gott ist das schlechthin einfache, oberste Wesen (ens), die Materie das niederste. Als erste Materie (m. primo-prima, von der unseres Scholastikers Spitzfindigkeit eine m. secundo-prima und tertio-prima unterscheidet) bedeutet sie nur die ursprünglich in allen Dingen liegende Fähigkeit, zu höheren Formen, Gattungen und Arten geordnet zu werden. Jede geschaffene Substanz, auch die geistige, hat Materie. Das principium individuationis ist die Form. Das Individuellere ist das Vollkommnere. Zur Washeit (quidditas) tritt die Diesheit (haecceitas) hinzu, z.B. in dem Menschen Sokrates zur animalitas zunächst die humanitas, zu dieser die Socratitas. (Der Ausdruck haecceitas findet sich allerdings erst bei Scotus' Schülern.) Das Individuum besitzt eine selbständige Realität, ist eine weiter nicht ableitbare Tatsache. Duns' Stellung in der Universalienfrage bleibt die vermittelnde des Anselm und Thomas: Das Allgemeine ist ante res als Form im göttlichen Geiste, in rebus als deren »Washeit« oder Wesen, post res im Verstand als der von ihnen abstrahierte Begriff.






Auch Leibniz, der viel von der Kabbalah und ihrer Philosophie beeinflusst war, befand sich in der philosophischen neuplatonischen Tradition.


http://www.textlog.de/6447.html




Es gibt keine Substanz ohne Kraftäußerung. Jede Substanz ist tätig, und alles Tätige (Wirkende) heißt Substanz. Was nicht wirkt (agit), existiert auch nicht. Es gibt nichts ausschließlich Materielles, sondern jede Größe (Masse) ist »un être capable d'action«, ein »der Wirksamkeit fähiges Wesen« Alle Materie ist mit dieser Kraft erfüllt, durch welche die Dinge erst wahrhaft zu Dingen werden. So ist auch das, was in allem Wechsel erhalten bleibt, nicht sowohl die Quantität der Bewegung als vielmehr die bewegende Kraft, denn diese ist der letzte Grund der Bewegung. Seinen neuen Kraftbegriff will Leibniz ausdrücklich von der »tätigen Macht« der Scholastiker unterschieden wissen, die erst eines Ansporns von außen bedarf, um in Wirksamkeit zu treten. Wenn er auch zur Kennzeichnung desselben verschiedentlich aristotelische Ausdrücke, wie: Entelechie, Form, zweite Materie, gebraucht, so ist doch tatsächlich dieser »metaphysische Begriff« dem »Gesetz« nahe verwandt.


Voraussetzung seiner Anwendung ist der gesetzmäßige Zusammenhang der Natur. Der Satz von der Erhaltung der Kraftsumme wird ein Naturgesetz, ja die »Grundlage der Naturgesetze« genannt und schließt jeden willkürlichen Eingriff übernatürlicher Mächte aus. Die gesamte im Weltall enthaltene Kraftmenge nennt Leibniz die »unbedingte« Kraft und teilt sie in die richtunggebende und die bezügliche oder Druckkraft.






2. Die Monadenlehre


Der Kraftträger sind viele. Aber nur Einzelwesen (Individuen) können tätig sein. Diese nennt Leibniz seit 1697 mit einem, wahrscheinlich von Giordano Bruno entlehnten, aber von ihm selbst mit einem ganz neuen Sinn versehenen Ausdruck »Monaden « Als Monade (monas, -ados) d. i. Einheit, wird von unserem Philosophen jede einfache, d. i. nicht mehr weiter teilbare Substanz bezeichnet, während er unter Substanz, wie wir schon wissen, ein »Wesen« versteht, welches die Fähigkeit zu handeln (wirken) besitzt. Diese durch die gesamte Welt verteilten lebendigen Kräfte sind die »wahrhaften Atome der Natur«, die »Elemente der Dinge« Es gibt nicht eine einzige Substanz, wie Spinoza mit »kläglichen oder unverständlichen« Beweisen zu begründen versucht hat, sondern unzählige: die Natur ist voll von Leben. Weil ohne Teile, können die Monaden auf natürliche Weise weder entstehen noch zerstört werden, sondern sie dauern so lange als das von Gott geschaffene All. Ohne Gestalt und Ausdehnung, unterscheiden sie sich voneinander nur durch ihre inneren Eigenschaften, nämlich ihre Vorstellungen, d. i. die im Einfachen enthaltenen »Darstellungen« des Zusammengesetzten, und ihr Begehren, von einer Vorstellung zur anderen überzugehen. Denn jede Monade verändert sich immerfort, und zwar kraft eines »inneren Prinzips« der Vorstellungen und des Begehrungstriebes, das sich aus mechanischen Gründen nicht erklären läßt. Jede Monade ist ferner der anderen gegenüber vollkommen selbständig, sie hat keine »Fenster«, durch die etwas in sie hinein oder von ihr ausgehen könnte. Es gibt nicht zwei völlig gleiche Substanzen in der Natur, z.B. keine zwei gänzlich gleiche Blätter oder Wassertropfen. Nur zwei völlig ununterscheidbare Dinge aber wären identisch (Principium identitatis indiscernibilium). Jede Monade ist ein lebendiger Spiegel des Universums, wohl geregelt wie dieses, zugleich aber auch selbst vorstellende Kraft. Ihr Unterschied besteht in dem verschiedenen Grade von »Klarheit und Deutlichkeit«, mit der sie das Universum widerspiegeln (représentent). So viel Monaden, so viele verschiedene Universa. Es existiert eine ungeheure Stufenreihe von Monaden, von der niedersten, »die mit dem bloßen Namen Monade zufrieden ist«, über die sinnbegabte Seele (anima) und den vernunftbegabten Geist (mens) hinauf bis zu der »primitiven«, der ultima ratio rerum, Gott. Die »einfachen« Monaden leben in einer Art Schlaf- oder Betäubungszustand, während die Seelenmonaden schon ein deutlicheres, mit Erinnerung verbundenes Vorstellen besitzen, wie es den Tieren zukommt. Dabei wird die Seelenmonade als eine Zentralmonade aufgefaßt, die von einer unendlichen Anzahl anderer Monaden, als ihrem Körper, umgeben ist, deren Erregungen gemäß sie »wie in einer Art von Mittelpunkt die Außendinge vorstellt«, ihren eigenen Körper am deutlichsten, das übrige Universum mit geringerer Deutlichkeit. Wird sie ihrer selbst bewußt, so erhebt sie sich zum Geiste oder zur vernünftigen Seele, die nur dem Menschen zukommt und durch die Wissenschaften (durch Wiegen, Messen, Zählen) in ihrem Bereiche und in ihrer kleinen Welt das nachahmt, was Gott in der großen schafft. Eine deutliche Kenntnis von allem, was da ist, hat nur Gott, die höchste Monade, denn er ist die Quelle von allem.


Die Monade ist - das wird der aufmerksame Leser bereits gemerkt haben - in heutiger Sprache nichts anderes als das Individuum, vom einfachsten Organismus bis hinauf zur Gottheit, das in seinen Vorstellungen und in seinem Streben die Welt je nach seiner spezifischen Art widerspiegelt. Von der »Seele« unterscheidet sich denn auch die »Monade« schlechtweg nur dadurch, daß jene Selbstbewußtsein besitzt, diese nicht (vgl. § 19 der Monadologie), Und da die Monade im Gegensatz zur Materie den rein geistig gedachten Vorstellungsträger bezeichnet, fallen für sie die räumlichen Beziehungen weg, die bloß für die Körperwelt Geltung haben. Auffallend ist allerdings, daß auch die Körper einmal als »Aggregate von Monaden« bezeichnet werden. Allein, wenn man dem sonst so verständigen Leibniz nicht ganz phantastische und widersinnige Spekulationen zutrauen will, so kann das doch nur bedeuten, daß die Materie im letzten Grunde ein unendlich differenziertes Ganze organisierter Körper ist, worin auch die kleinsten Stoffteile noch Träger eines selbständigen Eigenlebens sein können. Jedenfalls hat der Philosoph in seiner reifen Zeit, nach ausdrücklichem eigenen Bekenntnis, der Seele jede räumliche Ausdehnung in bestimmtester Weise abgesprochen. Einheit oder Mehrheit, auf den Begriff der Seele angewandt, ist nur in ihrer »ursprünglichen Kraft und Wirksamkeit« zu suchen. Ein Zusammenhang von Seeleneinheiten oder Monaden kann also nur bedeuten, daß die Erscheinungen der einen auch Vorstellungsinhalte der anderen sind.


Leibniz' Monadenlehre spielt denn auch stark in seine psychologischen Erörterungen hinein. Wenn er in den Nouveaux essais gegen Locke behauptet, daß die ewigen Wahrheiten unserem Geiste angeborene Vorstellungen seien, so soll das nach ihm nur besagen, daß sie nicht von außen in die vorstellende Seelenmonade hineindringen können. Sie entwickeln sich vielmehr aus den »verworrenen« Sinnesempfindungen, welche ihre spätere Entwicklung schon keimhaft in sich tragen. In den Wahrnehmungen schlummert bereits der Gedanke. Die petites perceptions oder unbewußten Vorstellungen der schlafenden Monade verwandeln sich in die bewußten und deutlichen apperceptions (ein Begriff, der dann bei Kant zu besonderer Bedeutung gelangt) des Selbstbewußtseins, das ihnen schon ursprünglich zugrunde lag. Auch die Tiere haben (gegen Descartes !) eine Seele, ja indem die Monadologie die vorstellende Kraft, also das Bewußtsein (wenn auch in verschiedenen Graden, als schlummerndes, träumendes, wachendes) sämtlichen Monaden zuerkennt, verliert dasselbe seinen spezifisch menschlichen oder auch nur tierischen Charakter. Im traumlosen Schlafe unterscheidet sich die Seele nicht von einer »einfachen Monade« Selbst der Tod ist nur eine (vorübergehende) Art solcher Betäubung. Auch für sie gilt das Gesetz der Stetigkeit: natura non facit saltum. Jede einzelne Monade befindet sich in fortwährender Entwicklung, alle Körper in einem beständigen Fließen, es treten fortwährend Teile hinzu und aus. Geburt und Tod sind im Grunde nur Namen; es gibt weder völlige Vernichtung noch Neuerzeugung, sondern nur Umwandlung. Die Gegenwart geht mit der Zukunft schwanger: »man könnte das Kommende im Vergangenen lesen, und das Entfernte ist im Nahen abgespiegelt.«


»Die Körper handeln nach den Gesetzen der bewirkenden Ursachen oder Bewegungen, die Seelen nach den Gesetzen der Zweckursachen durch Begehrungstriebe, Zwecke und Mittel,« Wie trotzdem beide übereinstimmen, lehrt das von Leibniz stets mit Stolz als seine Entdeckung angeführte System der Prästabilierten Harmonie.




Greedz


LL

[LL]

A9 Alchemie in der Natur


Georges Bourbaki


http://www.bourbaki.de/medizin.html


Greedz


LL

[Stefan]

Hallo R.B.!


eine kurze Einmischung...


>Hallo Paul,

>das war eine wirklich aufschlussreiche Stellungnahme.


wirklich?!

Paul schrieb:

"Es handelt sich übrigens nicht um mein esoterisches Weltbild, sondern nur um ein sehr verbreitetes."


>Ich werde dem "dreifach gestapelten Materialsmus" meine Sicht der Dinge entgegen stellen, die ich vorab mal "dreifach gestapelten Idealismus" nenne.


Das ist auch viel schlüssiger (mit dem Idealismus), denn die Idee kann (diesem esoterischen Weltbild zufolge) ohne der Materie existieren, die materielle Form aber nicht ohne die ideelle!


Wenn ich schon dabei bin noch ein Wort zum Krüfel.

Ich denke, dass der Krüfel ein gutes Beispiel ist um zu zeigen, dass es eben auch eine geistige Realität gibt. Darin kann ich einen Krüfel nicht finden. Dass ein Krüfel Empfindungen etc. hervorruft, liegt m.E. daran, dass du Assoziationen herstellst (das Elemental formst), nicht daran, dass es als Idee eine reale Grundlage hätte. Wir nehmen ja allerhand wahr, das in Wirklichkeit eine von uns oder anderen erzeugte Illusion ist.


Liebe Grüße,


Stefan

[Moonchild]

Hallo Stefan,


nochmal danke für den Hinweis auf Platon, das war das fehlende Glied in der Kette. Ich werte gerade Literatur aus und versuche das in einen schönen Zusammenhang zu bringen, wird wohl erst nächste Woche werden.


>Wenn ich schon dabei bin noch ein Wort zum Krüfel.

>Ich denke, dass der Krüfel ein gutes Beispiel ist um zu zeigen, dass es eben auch eine geistige Realität gibt. Darin kann ich einen Krüfel nicht finden. Dass ein Krüfel Empfindungen etc. hervorruft, liegt m.E. daran, dass du Assoziationen herstellst (das Elemental formst), nicht daran, dass es als Idee eine reale Grundlage hätte. Wir nehmen ja allerhand wahr, das in Wirklichkeit eine von uns oder anderen erzeugte Illusion ist.


Das mit dem Kürfel ist doch ein Analogie-Schluß, wir kennen eine Kugel und einen Würfel und vor unserem geistigen Auge folgt eine Verschmelzung - bei einem wirklichen Kunstwort sieht es doch noch völlig anders aus z.B. kenne ich keine Begriffe die ich dem Kunstwort Axxd3 zuordnen kann (wie Kugel und Würfel beim Kürfel). Übrigens macht das jeder PC so, da der Prozessor der Grafikkarte digital arbeitet kann er keine Kugeln darstellen, sondern setzt je nach gewünschter Genauigkeit die Kugeloberfläche aus Polygonen zusammen, je mehr es sind um so genauer wird die Annäherung an eine ideale Kugelform. Ab einem bestimmten Punkt ist kein Unterschied zwischen einer Kugel und einem Körper aus einer unendlichen Zahl von Polygonen mehr feststellbar. Die Kugel besteht dann aus einem Würfel mit unendlich vielen gleichen Seitenteilen - der Kürfel ist in jedem digitalen PC (und das sind fast alle) völlig real. Bei einem analogen Computer sieht das anders aus, aber davon gibt es nur wenige. Platon würde das mit dem Kürfel bestimmt sehr freuen.




Die Seele, das Wesen des Menschen, entzieht sich der Logik.

Max Planck deutscher Physiker




Viele liebe Grüße


Moonchild

[Stefan]

Hallo Moonchild,


>nochmal danke für den Hinweis auf Platon, das war das fehlende Glied in der Kette. Ich werte gerade Literatur aus und versuche das in einen schönen Zusammenhang zu bringen, wird wohl erst nächste Woche werden.


bin gespannt :-)


>Das mit dem Kürfel ist doch ein Analogie-Schluß, wir kennen eine Kugel und einen Würfel und vor unserem geistigen Auge folgt eine Verschmelzung - bei einem wirklichen Kunstwort sieht es doch noch völlig anders aus z.B. kenne ich keine Begriffe die ich dem Kunstwort Axxd3 zuordnen kann (wie Kugel und Würfel beim Kürfel).


Als Numerologe könnten dir bei Axxd3 schon einige Assoziationen kommen! ;-)

Wenn wir die Kugel nehmen, so ist ihr die Zahl Eins zugeordnet, dem Würfel die Zahl Vier. Bei den Zahlen würdest du ja auch nicht auf die Idee kommen, von einer "Einier" zu sprechen, es ist klar so etwas gibt es nicht. Sehr wohl gibt es die Fünf, aber sie existiert (und ist) als eigene Idee/Prinzip. Sie ist nicht einfach eine Verschmelzung von 1 und 4.


Um auf R.B.s Empfindungen zurückzukommen... müsste es nicht vielmehr so sein, dass er zwar die Qualitäten der Kugel und des Würfels erspürt, auch ihre gemeinsame Wirkung, aber dennoch nicht von einem realen Kürfel sprechen dürfte?


>Übrigens macht das jeder PC so, da der Prozessor der Grafikkarte digital arbeitet kann er keine Kugeln darstellen, sondern setzt je nach gewünschter Genauigkeit die Kugeloberfläche aus Polygonen zusammen, je mehr es sind um so genauer wird die Annäherung an eine ideale Kugelform. Ab einem bestimmten Punkt ist kein Unterschied zwischen einer Kugel und einem Körper aus einer unendlichen Zahl von Polygonen mehr feststellbar. Die Kugel besteht dann aus einem Würfel mit unendlich vielen gleichen Seitenteilen - der Kürfel ist in jedem digitalen PC (und das sind fast alle) völlig real. Bei einem analogen Computer sieht das anders aus, aber davon gibt es nur wenige. Platon würde das mit dem Kürfel bestimmt sehr freuen.


Einspruch, aus einem Würfel (Hexaeder) kannst du keine Kugel bauen. Ob Platon mit der Kugel aus anderen Polygonen zufrieden wäre weiß ich nicht. Ich würde doch annehmen, dass er die Kugel als ein geometrisches Prinzip versteht, dass als die 1 über und hinter allen seinen platonischen Körpern steht (man findet sie ja auch in und über ihnen). So könnte man sagen, die Kugel kann den Polygonen ihre Form ver-leihen, aber die Polygone können nicht die Form der Kugel erschaffen.

Alles geht aus der Eins hervor und diese entfaltet sich wie durch ein Prisma in der Schöpfung.


Liebe Grüße,


Stefan


>

>Die Seele, das Wesen des Menschen, entzieht sich der Logik.

>Max Planck deutscher Physiker

>

>Viele liebe Grüße

>Moonchild

[Moonchild]

Hallo Stefan,


>>nochmal danke für den Hinweis auf Platon, das war das fehlende Glied in der Kette. Ich werte gerade Literatur aus und versuche das in einen schönen Zusammenhang zu bringen, wird wohl erst nächste Woche werden.

>bin gespannt :-)

>>Das mit dem Kürfel ist doch ein Analogie-Schluß, wir kennen eine Kugel und einen Würfel und vor unserem geistigen Auge folgt eine Verschmelzung - bei einem wirklichen Kunstwort sieht es doch noch völlig anders aus z.B. kenne ich keine Begriffe die ich dem Kunstwort Axxd3 zuordnen kann (wie Kugel und Würfel beim Kürfel).

>Als Numerologe könnten dir bei Axxd3 schon einige Assoziationen kommen! ;-)

>Wenn wir die Kugel nehmen, so ist ihr die Zahl Eins zugeordnet, dem Würfel die Zahl Vier. Bei den Zahlen würdest du ja auch nicht auf die Idee kommen, von einer "Einier" zu sprechen, es ist klar so etwas gibt es nicht. Sehr wohl gibt es die Fünf, aber sie existiert (und ist) als eigene Idee/Prinzip. Sie ist nicht einfach eine Verschmelzung von 1 und 4.


Es ist recht interessant, welche verschiedenen Ansätze das Wort Kürfel hervorbringt, an Zahlensymbolik hatte ich an dieser Stelle nicht gedacht – passt aber recht gut.


>Um auf R.B.s Empfindungen zurückzukommen... müsste es nicht vielmehr so sein, dass er zwar die Qualitäten der Kugel und des Würfels erspürt, auch ihre gemeinsame Wirkung, aber dennoch nicht von einem realen Kürfel sprechen dürfte?


Ich habe den genauen Stand von Pauls und R.B.s Diskussion nicht parat. Mir ist nur wichtig, das ein qualitativer Unterschied besteht zwischen einem Begriff (denke das an dieser Stelle das Wort „Begriff“ besser ist als das Wort „Wort“) der sich aus realen Gegenständen (Kugel und Würfel) ableitet und einem Kunstwort.


>>Übrigens macht das jeder PC so, da der Prozessor der Grafikkarte digital arbeitet kann er keine Kugeln darstellen, sondern setzt je nach gewünschter Genauigkeit die Kugeloberfläche aus Polygonen zusammen, je mehr es sind um so genauer wird die Annäherung an eine ideale Kugelform. Ab einem bestimmten Punkt ist kein Unterschied zwischen einer Kugel und einem Körper aus einer unendlichen Zahl von Polygonen mehr feststellbar. Die Kugel besteht dann aus einem Würfel mit unendlich vielen gleichen Seitenteilen - der Kürfel ist in jedem digitalen PC (und das sind fast alle) völlig real. Bei einem analogen Computer sieht das anders aus, aber davon gibt es nur wenige. Platon würde das mit dem Kürfel bestimmt sehr freuen.

>Einspruch, aus einem Würfel (Hexaeder) kannst du keine Kugel bauen.


Ja es sind natürlich keine Hexaeder, bei den heutigen Grafikprozessoren dürften es trilineare Texturen sein aus denen sich die Kugeloberfläche zusammen setzt.


Ob Platon mit der Kugel aus anderen Polygonen zufrieden wäre weiß ich nicht. Ich würde doch annehmen, dass er die Kugel als ein geometrisches Prinzip versteht, dass als die 1 über und hinter allen seinen platonischen Körpern steht (man findet sie ja auch in und über ihnen). So könnte man sagen, die Kugel kann den Polygonen ihre Form ver-leihen, aber die Polygone können nicht die Form der Kugel erschaffen.

>Alles geht aus der Eins hervor und diese entfaltet sich wie durch ein Prisma in der Schöpfung.


Die Polygone können nur die Oberfläche der Kugel annähernd nachbilden und sich ihr in der Unendlichkeit nähern – erschaffen können sie sie nicht. Ein schönes Bild – in der realen sichtbaren Welt verschwindet der Unterschied scheinbar, weil er für unseren Seh-Sinn nicht mehr erkennbar ist – in der gedanklichen Welt bleibt er bestehen


Viele liebe Grüße

Moonchild

[R.B.]

„Sehr geehrter Mr. Allen,


was Sie in Ihrem Beitrag vom 9.Mai. als Entwurf eines esoterischen Weltbildes vorstellen, ist nichts als ausgemachter Quatsch.

Wir vermessen heute im Nano-Bereich, unsere Feinwaagen ermitteln jeden noch so geringen Gewichtsunterschied. Wir analysieren den menschlichen Körper via Computertomographie scheibchenweise, abgesehen mal davon ,dass wir ihn in Sektionen ohnehin schon bis ins Kleinste zerlegt hatten. Jeder noch so minimale Energiefluss wird von uns erfasst, unabhängig davon, ob er aus dem All zu uns kommt, oder sonst wo her.

Nirgendwo auch nur der geringste Hinweise auf eine andere Form von Materie als die von uns schon seit langem erkannte.

Feinstofflichkeit – kein Hinweis

Astrallicht – kein Hinweis

Mentalkörper – kein Hinweis

Alles, was Sie in Ihrem Beitrag vorstellen, sind die grundlagenlosen Spekulationen eines notorischen Esoterikers, basierend auf den Erkenntnissen antiker Wissenschaftler, deren Bemühungen zwar aller Ehren wert waren, die aber durch die moderne Naturwissenschaft seit langem widerlegt sind.

Vier Elemente und eine alles verbindende Substanz, die wahlweise Äther, Akasha, Prana, Chi oder sonst wie genannt wurden, waren der aus heutiger Sicht hilflose Versuch die materielle Welt zu erklären.

Spätestens als Lavoisier entdeckte, dass die Luft aus zwei Gasen besteht, nämlich Stickstoff und Sauerstoff, und damit also kein Element sein konnte, war Schluss mit diesem Unfug.

Wir fordern Sie daher im Namen der Wahrheit auf, Mr. Allen, nicht weiter diesen Unsinn zu verbreiten.

Bitte bedenken Sie, welche Verantwortung Sie auf sich laden, wenn Sie Menschen, wie dem armen Herrn R.B. in seiner verzweifelten Sinnsuche, solche haarstreubenden Theorien an die Hand geben.


Mit freundlichen Grüssen


Der Verband der profanen Wissenschaftler“


Wer sich zu der Definition bekennt, Realität ist das, was objektiv messbar ist,der muss konsequenterweise Atheist sein, den alle anderen Überlegungen, egal ob religiös oder estoerisch, kommen unweigerlich an einen Punkt, der objektiv nicht mehr messbar ist.

Bekenne ich mich aber zu der Definition, Realität entsteht erst durch die Abbildung im betrachtenden Subjekt, dann weite ich meinen Realitätsbegriff so beträchtlich aus, dass auch esoterische Vorstellungen in ihm Platz haben.

R.B. 23.12.04



Die Probleme fangen erst richtig an, wenn der Esoteriker, wie es seine Natur ist, das Innen wieder nach Aussen wirken lässt, was sich dann in paranormalen Phänomenen manifestiert, die sich nicht an die Naturgesetze halten, zumindest nicht an die, die wir kennen.



Genau hier wird es interessant. Die GWUP behauptet nun (und mit ihr die ganze Naturwissenschaft), dass bisher kein glaubhafter Nachweis eines solchen paranormalen Phänomens gelungen sei. Aus diesem Grund setzt Randi ja seinen Preis aus!

PA auf R.B. 30.12..04



Ich selbst denke mir zum Beispiel, dass wirklich alle Chakren gereinigt sein müssen und der Mensch somit im Einklang ist, bevor er wirklich luzide sein kann.



Hier betreten wir ein anderes, auch sehr wichtiges Pflaster (Thema).

Dein oben genannter Satz klingt ja recht gut, er klingt interessant, aber was soll er bedeuten? Ich meine in der Realität, im wirklichen Leben? Im praktischen Leben eines Esoterikers z.B. oder eines Okkultisten?

"Reinigung der Chakren" - das kannste in jedem zweiten billig-Esoterik Buch lesen! Was aber soll es bedeuten? Es bedeutet gar nichts. Weil es mit nichts im wirklichen Leben verbunden ist! Wenn du sagst: "Reinigung der Küche.", dann kann sich jeder etwas darunter vorstellen. Er/sie kann sich die einzelnen Schritte genau in seiner Vorstellung ausmalen. Aber bei der Reinigung der Chakren? Was ist das? Wie geht das vonstatten? Was soll das sein?

PA auf ALS am 5.1.05




"Es ist nun einmal so, daß die Aufblähung des falschen Ego der irdischen Erfahrungsebene zur Folge hat, dass an dem einen oder anderen Punkt eine spirituelle Panne ( um nicht zu sagen Katastrophe )denjenigen erwartet, der versucht, sich in hochmütigem Stolz von seinen Mitbrüdern zu isolieren."


W.E.Butler


Hallo Paul,


was uns wirklich verbindet sind vergleichbare Erfahrungen, ausdrücklich nicht identische Erfahrungen, denn das wird schwer zu belegen sein. (Innere Wahrnehmung ist unteilbar, das hatten wir ja schon!)

Besser gesagt, die Praktiker unter uns verbinden vergleichbare Erfahrungen, die Theoretiker in der Esoterik hoffen ja lediglich, dass sie diese Erfahrungen machen würden, wenn sie Praktiker wären.


Und weil wir diese Erfahrungen haben, stellt sich zwangsläufig der Wunsch nach einer Theorie ein, in die sich diese Erfahrungen einordnen lassen.

Nun sind wir ja nicht die Ersten, die die Suche nach einer Theorie umtreibt, und eine neue Theorie macht nur dann Sinn, wenn man einen Ansatz gefunden hat, der die alten Theorien aushebelt.

Da das nicht so ist, geht es wohl ehr darum, die vorhandenen Theorien zu entrümpeln und zu modernisieren.

Zurecht hast Du darauf hingewiesen, dass das, was Du in Deinem Beitrag vorgestellt hast, nicht Deine, sondern eine der gängigen Theorien zum esoterischen Weltbild ist. Aber wenn ich Dich recht verstehe, ist es die Theorie, die Du zur Grundlage Deiner Entrümplungs- und Modernisierungsaktivitäten machen möchtest.

Nicht anders ist es bei mir.

Meine mit dem Schlagwort „symbolisches Ordnungssystem“ gekennzeichneten Überlegungen sind keine neue Theorie, aber die Grundlage, auf der ich gerne Entrümplungs- und Modernisierungsaktivitäten sehen würde.


Nun gibt es zwei Möglichkeiten, zu einer Theorie zu kommen. Entweder ich nehme die Summe der Erfahrungen, und versuche durch die Menge der Übereinstimmungen zu einer Gesetzmässigkeit zu kommen.

Oder ich entwickle eine theoretische Gesetzmässigkeit, und lasse anschliessend nur noch die Erfahrungen als gültig zu, die sich meinen theoretischen Gesetzen unterwerfen lassen.

Beide Methoden haben ihre erkennbaren Mängel.

Diesen Mängeln entgeht man nur, wenn man dazu bereit ist, unter dem Dach einer Theorie unterschiedliche Erfahrungen gelten zu lassen, wenn sie den Minimalanforderungen der Theorie genügen.

So kommt es also beispielsweise, dass in den von Dir angeführten Theorien von Yogananda bis Bardon drei Ebenen erkannt werden, während in einigen Lesarten des Kundalini-Yoga sieben Ebenen, und analog dazu sieben Körper erkannt werden.

1.Physischer Körper

2.Emotionaler Körper

3.Mentaler Körper

4.Intuitiv mitfühlender Körper

5.Wille/Geist-Körper

6.Seelischer Körper

7.Göttlicher Körper


Was lehrt uns das jetzt?

Eigentlich doch nur, dass wir im Umgang mit esoterischen Erfahrungen eine ganze Menge Toleranz an den Tag legen müssen. Wobei Dein Einwand natürlich richtig ist: Nicht jedes Brummen im Bauch ist schon eine esoterische Erfahrung.

Aber zurück zu den Theorien.

Es gibt natürlich, wenn man die Varianten mitzählt, Unmengen von Theorien zur Magie und Esoterik. Ich sehe aber drei grosse Richtungen:

1)Magische Kräfte – erzielt durch die Arbeit mit Wesenheiten (Hilfsgeister, Engel, Dämonen, Gottheiten etc.)

2)Magische Kräfte – erzielt durch die Nutzbarmachung von feinstofflichen Energiequellen (Prana, Akasha, Elementen-Kräfte, Planeten-Kräfte etc.)

3)Magische Kräfte – erzielt durch die Nutzbarmachung von Kräften im eigenen Unterbewussten (archaische und atavistische Kräfte. Achtung! Hier ist nicht Trivial-Psychoanalyse im esoterischen Gewand gemeint, wie man sie häufiger in neueren, New-Age-angehauchten Büchern zur Magie findet, wo dann ein Dämon nichts anderes ist, als ein verdrängter Komplex, eine verborgenen Angst, oder ein neurotisch belasteter Trieb.)


Alle Theorien haben ihre Protagonisten. Magie durch Wesenheiten findet man am häufigsten bei den „alten Meistern“, z.B. Agrippa von Nettesheim, Abraham von Worms etc.

Für Magie durch Energiequellen stehen u.A. Bardon und Spiessberger. Für Magie mit unterbewussten Kräften steht der Golden Dawn und sein Umfeld, also auch Crowley und Fortune.

(Fernöstliche Denkrichtungen lasse ich mangels Kenntnis und Erfahrung wieder weg)

Nun passiert etwas Merkwürdiges: So sehr sich die Protagonisten in ihren Werken auch für ihren jeweiligen Ansatz stark machen, so bald es um die praktische Arbeit geht, verlassen sie sofort ihr angestammtes Terrain.

Wenn Butler, der Magier des Unterbewussten vom „durcheinander wogenden Licht“ berichtet, handelt es sich um Magie mit Energiequellen.

Wenn Crowley, ebenfalls ein Magier des Unterbewussten mit Aiwass Kontakt aufnimmt, oder das Abramelin-Ritual vollzieht, dann betreibt er Magie mit Wesenheiten.

Und auch die Energie-Magier Bardon und Spiessberger wechseln die Seite, wenn sie Kontakt zu Schutzengeln aufnehmen, oder Imagopurien erschaffen.

Mit anderen Worten: Sobald die Praxis ins Spiel kommt, ist es vorbei mit der reinen Lehre, weil sich die auftretenden Phänomene eben nicht eindeutig zuordnen lassen.

Wenn aber die Phänomene alle drei Bereiche umfassen, bleibt eigentlich nur die Frage:

Wo haben die magischen Kräfte ihren Ursprung?

Variante I:

Sind es die Wesenheiten, die auch Energiequellen und Kräfte des Unterbewussten anzapfen?

Variante II:

Oder sind es die feinstofflichen Energien, die auch Wesenheiten hervorbringen und Kräfte des Unterbewussten wecken?

Variante III:

Oder sind es die Kräfte des Unterbewussten, die auch Wesenheiten erwecken und feinstoffliche Energiequellen erschliessen?

Hier nun trennen sich unsere Wege, denn folge ich Deiner Stellungnahme vom 9.5., dann entspricht Variante II Deinem Denken.

Ich aber entscheide mich für Variante III.

Einen profan-wissenschaftlichen Beweis kann ich Dir für Variante III allerdings genau so wenig liefern, wie Du mir für Variante II.

Ich bin allerdings auch nicht auf der Suche danach, denn ich halte nichts von H.E.Douvals Theorie:

Magie ist das, was wissenschaftlich noch nicht geklärt ist.

Denn dann wäre ja auch Prostata-Krebs Magie.

Also kann ich Dir als Begründung nichts weiter anbieten, als meine persönlichen Erfahrungen. Und meine persönlichen Erfahrungen haben gezeigt, dass die Techniken, die ziemlich unzweideutig auf die Weckung im Unterbewussten liegender Kräfte abzielen, besonders wirkungsvoll sind.

Die Magie eines Austin Osmon Spare beispielsweise, die mir aus allerlei kulturellen und z.T. ethischen Gründen nicht besonders schmeckt, funktioniert ungeachtet dessen sehr eindrucksvoll.

Wichtig ist in diesem Zusammenhang auch, dass man, wenn man mit dieser Art von Magie arbeitet, genauso die Erfahrung paralleler Welten macht, wie in dem von Dir geschilderten materialistischen Ansatz, nur dass es eben gestapelte Ideenwelten sind, was aber ihrem Realitätsgehalt keinen Abbruch tut. Ich komme auf dieses Thema zurück, wenn es weiter unten um den Begriff der Vorstellungsinhalte geht.

Zunächst aber einige Gedanken zur Magie mit unterbewussten Kräften und ihrer Funktionsweise.

Diese Gedanken sind natürlich ähnlich spekulativ, wie Deine Schilderung des „dreifach gestapelten Materialismus“.

Ausgangspunkt ist der Begriff des Unterbewussten. Dieser Begriff für einen zwar erlebten, aber nicht näher definierten Raum, wurde gewählt, um eine Unterscheidung zum Unterbewusstsein als Begriff aus der Psychoanalyse zu machen.

In diesem Raum des Unterbewussten sind die Erfahrungen der Evolutionsgeschichte abgelegt, oder, wenn man will, der Schöpfungsgeschichte. Die dort abgelegten Erfahrungen beziehen sich aber nicht nur auf die Evolutionsgeschichte des Menschen, sondern gehen darüber hinaus. Deshalb behauptet der Magier Spare, er könne dort auch das Bewusstsein eines Steins annehmen, und auch die Krafttiere des Schamanismus rühren daher.

Diesem Bereich gegenüber steht das Wachbewusstsein. Dieses Wachbewusstsein ist aber nichts Statisches, sondern einer permaneten Veränderung unterworfen, die durch den jeweiligen zivilisatorischen und kulturellen Stand angetrieben wird.

Man könnte also sagen: Das Wachbewusstsein orientiert sich am jeweils vorherrschenden Weltbild.

Dass das Wachbewusstsein Kräfte entfalten kann, ist jedermann aus eigener Erfahrung klar. Und selbst der inkarnierte Materialist Karl Marx wusste, dass vor der Revolution das revolutionäre Bewusstsein steht.

Zwischen Wachbewusstsein und dem Unterbewussten gibt es eine Schleuse, die Austin Osmon Spare sehr treffend den „Zensor“ genannt hat.

Der Zensor hat die Aufgabe, nichts aus dem Unterbewussten ins Wachbewusstsein zu lassen, was dieses in Frage stellen oder erschüttern könnte.

Dass sich im Laufe unserer zivilisatorischen und kulturellen Entwicklung die Position des Zensors dahingehend verschoben hat, dass der Bereich des Wachbewusstseins immer kleiner, und der des Unterbewussten immer grösser geworden ist, ist leicht nachzuvollziehen.

Während der Zensor vor wenigen hundert Jahren keine Probleme damit hatte, die Vorstellung von ganzen Engels- und Dämonenheeren hindurch zu lassen, tut er sich heute schon schwer, die Vorstellung nur eines einzigen Gottes durch zu lassen, weil die Sorge besteht, dadurch könnte das ganz und gar auf Materialismus gepolte Wachbewusstsein erschüttert werden.

Die Idee ist nun, mittels geeigneter Techniken den Zensor zu umgehen, um erstens Kenntnis der dahinterliegenden Informationen zu bekommen – meditative Magie, und zweitens tabuisierte Bereiche temporär ins Wachbewusstsein zu laden, um über deren Kräfte zu verfügen – operative Magie.

Und hier nun endlich kommen die symbolischen Ordnungssysteme ins Spiel.

Zuvor aber noch eine Randbemerkung in Richtung LL.

Den spareschen Begriff des Zensors hat auch Frater V.D. übernommen.

Aber als einziges magisches Mittel, den Zensor zu umgehen, stellt er die gnostische Trance vor. Damit schwenkt er auf die Fraternitas Saturni Ebene ein, deren Ordensmitglied er ist. Und von da ist es ein kurzer Sprung zu der völlig verschrobenen und unemanzipatorischen Sexualmagie dieses Vereins. Deshalb kann Frater V.D. nie eine Autorität für mich sein.

Damit will ich aber nicht den Wert von Trance und Ekstase im Allgemeinen schmälern.

Im Gegensatz dazu behaupte ich aber, dass im Mittelpunkt der Bemühungen zur Umgehung des Zensors der rituelle Umgang mit symbolischen Ordnungssystemen steht.

Die Wirkung ist eine zweifache:

1)Die symbolischen Ordnungssysteme korrespondieren mit Aspekten, die jenseits des Zensors liegen.

2)Sie sprechen eine Sprache, die der Zensor nicht versteht.


Beides führt dazu, dass er die Türe, die er eigentlich bewachen sollte, sperrangelweit offenstehen lässt.


Die Wirkung symbolischer Ordnungssysteme entsteht durch ihre allegorischen Entsprechungen und Bedeutungen, die sich der Magier meditativ zu Eigen macht, was allerdings trainiert werden muss, und nicht von heute auf morgen klappt. Dass die symbolischen Ordnungssysteme dabei von naturwissenschaftlichen Erkenntnissen abweichen, ist völlig ohne Belang. Dem Mondmagier kann es egal sein, dass der Mond kein Planet ist. Er darf nur nicht der Behauptung anhängen, er wäre einer, denn das ist Aberglauben.

Die Wirkung des Türeöffnens funktioniert mit jedem symbolischen Ordnungssystem. Der Bereich, den man öffnet, ist aber ein jeweils anderer.

Es besteht eben ein Unterschied, ob ich mit Planeten, kabbalistischen Symbolen, einem Isis-Kult oder Elementen-Kräften arbeite, um nur einige zu nennen.

Deshalb ist mir jede Denkschule suspekt, die a la Bardon eine einengende Heilsbotschaft verkündet, statt der bunten Vielfalt der Magie das Wort zu reden.

Allerdings wäre das jetzt auch der richtige Zeitpunkt auf die Gefahren der Magie hinzuweisen, die daher rühren, dass manche nicht wissen wann oder wie man die Türe wieder zuschlägt.

Jedenfalls schliesst sich hier der Kreis zu unserer bisherigen Diskussion, die ja vom Verhältnnis innen/aussen handelte.

Du hast sehr richtig darauf hingewiesen, dass auch die Wahrnehmung des Äusseren im Inneren stattfindet.

Um meine Sicht der Dinge zu erläutern, muss ich einen weiteren Begriff aus der erkenntnistheoretischen Philosophie einführen: den Vorstellungsinhalt.

Vorstellungsinhalte beschreiben das, was entsteht, wenn Wahrnehmung auf Bewusstsein trifft.

Vorstellungsinhalte zeichnen sich durch drei wichtige Aspekte aus:

1)Sie können fortdauern, auch wenn der äussere Anlass nicht mehr da ist

2)nicht nur äussere, sondern auch innere Wahrnehmung erzeugt Vorstellungsinhalte

3)Vorstellungsinhalte verändern sich, je nachdem mit welchem Bewusstsein sie generiert werden


Verändere ich also mein Bewusstsein in Richtung magisches Bewusstsein, verändern sich meine Vorstellungsinhalte automatisch mit in Richtung magische Vorstellungsinhalte.

Das ist auch der Grund dafür, warum hochbegabte Magier, die zu grossen Verdichtungen ihrer Vorstellungsinhalte in der Lage sind, so wenig Aufhebens von ihrer Fähigkeit machen. Weil sie wissen, dass der magische Vorstellunginhalt wichtig ist, und nicht seine Verdichtung.

Jedenfalls konnten die Imagopurien, die ich gesehen habe, nicht mehr, als die, die ich, aus welchen Gründen auch immer, nur gespürt habe.

Eine letzte Bemerkung zum Bewusstsein:

Bewusstsein kann sich entwickeln, oder deformiert werden.

Die entscheidende Rolle fällt hierbei dem Willen zu.

Zu einem sich entwickelnden Bewusstsein gehört ein entfalteter Wille. Deformiertes Bewusstsein ist immer die Folge unterdrückten und gefangenen Willens.

Das wussten auch Crowley und Fortune, wie man an ihren Definitionen von Magie ablesen kann.

Allerdings bedarf der entfaltete Wille ethischer Rahmenbedingungen, sonst wird daraus der „Triumph des Willens“, wie wir ihn auf dem Nürnberger Reichsparteitagsfeld erlebt haben, oder im Okkulten der crowleyanische Alptraum.

Welche Folgen der gefangene Wille für die Vorstellungsinhalte hat, beschreibt Rainer Maria Rilke in seinem Gedicht „Der Panther“:


Sein Blick ist von Vorübergehn der Stäbe

so müd geworden, daß er nichts mehr hält.

Ihm ist, als ob es tausend Stäbe gäbe

und hinter tausend Stäben keine Welt.

Der weiche Gang geschmeidig starker Schritt,

der sich im allerkleinsten Kreise dreht,

ist wie ein Tanz von Kraft um eine Mitte,

in der betäubt ein großer Wille steht.

Nur manchmal schiebt der Vorhang der Pupille

sich lautlos auf – Dann geht ein Bild hinein,

geht durch der Glieder angespannte Stille

und hört im Herzen auf zu sein.

[Moonchild]

Hallo R.B.,


deinen Beitrag habe ich jetzt schon einige Male gelesen und er beeindruckt mich sehr.

In einer so deutlichen und verständlichen Form findet man soviel Inhalt nur sehr selten!


Variante III:

Oder sind es die Kräfte des Unterbewussten, die auch Wesenheiten erwecken und feinstoffliche Energiequellen erschliessen?

Hier nun trennen sich unsere Wege, denn folge ich Deiner Stellungnahme vom 9.5., dann entspricht Variante II Deinem Denken.

Ich aber entscheide mich für Variante III.




Seit ich mich mit Dion Fortune und C.G. Jung beschäftige würde ich dem zustimmen, aber auch rein intuitiv würde ich es so sehen.


Das mit dem „Zensor“ (dort Wächter) habe ich erst vor einigen Wochen gelesen, hab aber leider vergessen bei wem (und auch in einigen SF Büchern bzw. Filmen ist es ein Thema).


Die Wirkung ist eine zweifache:

1)Die symbolischen Ordnungssysteme korrespondieren mit Aspekten, die jenseits des Zensors liegen.

2)Sie sprechen eine Sprache, die der Zensor nicht versteht.

Beides führt dazu, dass er die Türe, die er eigentlich bewachen sollte, sperrangelweit offenstehen lässt.


Es dauert eine ganze Zeit bis man das merkt, z.B. schon bei meinen ersten Tarot Karten habe ich gefühlt das es viel mehr als bunte Bilder sind, habe dann einige gesammelt bis ich die Karten gefunden habe die zu mir passen und dann ändert sich die Sichtweise deutlich.


Zu einem sich entwickelnden Bewusstsein gehört ein entfalteter Wille. Deformiertes Bewusstsein ist immer die Folge unterdrückten und gefangenen Willens.


Dafür ist es notwendig wie C.G. Jung sagt in die Tiefen des Wassers zu schauen und seine „dunkle“ Seite zu erkennen und sie in die eigene Persönlichkeit zu integrieren.


Wer in den Spiegel des Wassers blickt, sieht allerdings zunächst sein eigenes Bild. Wer zu sich selber geht, riskiert die Begegnung mit sich selbst. Der Spiegel schmeichelt nicht, er zeigt getreu, was in ihn hineinschaut, nämlich jenes Gesicht, das wir der Welt nie zeigen, weil wir es durch die Persona, die Maske des Schauspielers, verhüllen. Der Spiegel aber liegt hinter der Maske und zeigt das wahre Gesicht.

Dies ist die erste Mutprobe auf dem inneren Wege, eine Probe, die genügt, um die meisten abzuschrecken, denn die Begegnung mit sich selber gehört zu den unangenehmeren Dingen, denen man entgeht, solange man alles Negative auf die Umgebung projizieren kann. Ist man imstande, den eigenen Schatten zu sehen und das Wissen um ihn zu ertragen, so ist erst ein kleiner Teil der Aufgabe gelöst: man hat wenigstens das persönliche Unbewußte aufgehoben. Der Schatten aber ist ein lebendiger Teil der Persönlichkeit und will darum in irgendeiner Form mitleben. Man kann ihn nicht wegbeweisen oder in Harmlosigkeit umvernünfteln. Dieses Problem ist unverhältnismäßig schwierig, denn es ruft nicht nur den ganzen Menschen auf den Plan, sondern erinnert ihn zugleich an seine Hilflosigkeit und an sein Unvermögen. Starke Naturen -oder soll man eher sagen schwache? - lieben diese Anspielung nicht, sondern ersinnen sich irgendein heroisches Jenseits von Gut und Böse und zerhauen den Gordischen Knoten, statt ihn zu lösen. Die Rechnung muß aber über kurz oder lang doch beglichen werden. Man muß es sich schon zugestehen: es gibt Probleme, die man mit den eigenen Mitteln schlechthin nicht lösen kann. Ein solches Eingeständnis hat den Vorteil der Ehrlichkeit, der Wahrheit und der Wirklichkeit, und damit ist der Grund gelegt für eine kompensatorische Reaktion des kollektiven Unbewußten, das heißt man ist jetzt geneigt, einem hilfreichen Einfall Gehör zu schenken oder Gedanken wahrzunehmen, die man vordem nicht zu Worte kommen ließ. Man wird vielleicht auf Träume achten, die sich in solchen Momenten einstellen, oder gewisse Ereignisse bedenken, die sich gerade zu diese Zeit in uns abspielen. Hat man eine derartige Einstellung, so können hilfreiche Kräfte, die in der tieferen Natur des Menschen schlummern, erwachen und eingreifen, denn die Hilflosigkeit und die Schwäche sind das ewige Erlebnis und die ewige Frage der Menschheit, und darauf gibt es auch eine ewige Antwort, sonst wäre der Mensch schon längst zugrunde gegangen. Wenn man alles getan hat, was man tun konnte, dann bleibt nur noch jenes übrig, das man noch tun könnte, wenn man es wüßte. Wieviel weiß aber der Mensch von sich selber? Es ist nach aller Erfahrung sehr wenig. Für das Unbewußte bleibt daher noch viel Raum übrig.

Das Gebet erfordert bekanntlich eine sehr ähnliche Einstellung und hat daher auch entsprechende Wirkung. C.G.Jung


Der Tag heute ist trotz vieler Pannen sehr glücklich, wenn man den Menschen aufrichtiges Vertrauen und Liebe schenkt – findet sich ein Weg dafür, oft ein recht erstaunlicher. Ein entfalteter Wille ist für mich mit Liebe und positiver Demut verbunden – dann kommt es nicht zum „Triumph des Willens“ – es bildet sich Vertrauen, Achtung und Liebe und das gibt einem Mut für die Zukunft.


Viele liebe Grüße


Moonchild