Heisenberg & Goethe

[PA]

Als Antwort auf: Re: @LL und Paul zu Heisenberg geschrieben von Moonchild am 17. März 2005 19:16:21:


Hallo Moonchild,




also mit Verlaub gesagt, auf das erste "Hinlesen" hin, halte ich Heisenbergs Ansichten zu diesem Thema für Quatsch. Erstmal, ganz oberflächlich gesehen.


Natürlich "Quatsch" von einer anderen Qualitätsklasse, als der kleine Sturm im Wasserglas, von heute. (Ich meine die kl. Polemik mit als von gestern & heute.)


Also wenn wir diese Diskussion aufgreifen, dann ist es klar, dass jedes Argument, das wir hier anführen werden, längst von früheren Diskussionen in der Polemik zu Newton-Goethe sicherlich schon längst durchgekaut ist, wobei alle Argumente, alles für und wider von uns wie das von Anfängern anmuten muss.


Wenn wir also dieses Schachspiel eröffnen wollen, dann sind alle Anfangszüge und die Antworten darauf sicherlich schon längst bekannt, und die "Profis" - würden sie uns über die Schulter schauen - könnten höchstens ein Lächeln für unsere Versuche übrig haben.


Aber wir können uns ja trotzdem über einige dieser Ansichten unterhalten, wohl wissend, dass wir wahrscheinlich nicht den Stein der Weisen in bezug auf dieses Thema auf Anhieb finden werden.


Also zunächst mal: was soll denn das sein, die Natur?


Ist ein Stein Teil der Natur, oder nicht?


Wenn ich unter einem Mikroskop einen Schnitt durch einen lebenden Pflanzenstengel betrachte oder ein hauchdünnes Scheibchen, das ich von einer Kartoffel eben runtergeschnitten habe, dann sehe ich lebende Zellen und lebende Zellverbände - Gewebe (man sieht wirklich, wie sie leben, wenn du mir nicht glaubst, dann kannst du dich selber in jedem botanischen Institut davon überzeugen). Wie kann dann behauptet werden, dass ich die "tote Materie" untersuche? Was ist denn der Unterschied zu einer lebenden Blume im Ganzen und dem lebenden Präparat unter dem Mikroskop?


Dass ich nur einen Teil, einen Ausschnitt untersuche?


Wie kann Goethe behaupten, dass er "das Ganze" untersucht, wenn er nur eine einzelne lebende Blume beobachtet, (und auch davon nur die oberirdischen Teile)? Die doch eigentlich Teil einer ganzen Wiese ist! Mit allen oberirdischen und unterirdischen Teilen der Wiese. Und allen Insekten die auf ihr rumkrabbeln und fliegen. Der Regen, der von weit her auf sie niederfällt! Der Wind, der aus tausenden Kilometern heranweht, die winzigen Meteoriten die Tag und Nacht auf die Blume runterprasseln*, ... usw. usw. All dieses beeinflusst die Blume auf das entschiedenste! Wo willst du die Grenze ziehen? Wie soll man da von einer "holistischen" Sichtweise sprechen? Holistisch bedeutet ganzheitlich. Entweder - oder. Entweder du nimmst wirklich das Ganze. Dann musst du das ganze Universum gleichzeitig betrachten. Oder du beobachtest einen Teil, dann ist es idiotisch, von "holistisch" zu sprechen.


Dies ist nur ein kleiner Punkt von vielen. Damit könnte man mal beginnen.




Freundliche Grüße, Paul.




PS: Und weils die anderen Forumsteilnehmer momentan eher politisch mögen, sollte hier ruhig angefügt werden, dass der Herr Heisenberg, während er sich in dem Artikel moralisch wichtig macht, Menschheit & menschliche Entwicklung hin, Holismus her, im 2. Weltkrieg an der Atombombe für die Nazis gearbeitet hat! Auch wenn man ihm zugute halten muss, dass er versucht hat, viele seiner Wissenschaftskollegen (einige waren Juden) vor den Nazis zu beschützen, finde ich sein Vorgehen in dieser Sache trotzdem abscheulich! Und sein Moralisieren doppelbödig !!!


*= Es hat sich noch nicht sehr rumgesprochen, dass Tag und Nacht ein unendlicher Strom von Mikrometeoriten auf die ganze Welt aus dem Weltraum runterprasselt. Man kann diese Mikro-Meteoriten auf einem geeigneten Stück Papier auffangen und unter dem Mikroskop betrachten oder sonstwie untersuchen, wenn man Lust dazu hat.

[Moonchild]

Hallo Paul,


für die Antwort benötige ich Zeit.

Danke für Deine Hinweise, ich kenne Mikroskope und konnte auch schon mal an einem Rasterelektronen Mikroskop sitzen.


Unabhängig von meinen Ansichten dürfte Heisenberg einer der wichtigsten Wissenschaftler der letzten hundert Jahre sein und gleichzeitig ein nicht weniger guter Künstler.


PS: Und weils die anderen Forumsteilnehmer momentan eher politisch mögen, sollte hier ruhig angefügt werden, dass der Herr Heisenberg, während er sich in dem Artikel moralisch wichtig macht, Menschheit & menschliche Entwicklung hin, Holismus her, im 2. Weltkrieg an der Atombombe für die Nazis gearbeitet hat! Auch wenn man ihm zugute halten muss, dass er versucht hat, viele seiner Wissenschaftskollegen (einige waren Juden) vor den Nazis zu beschützen, finde ich sein Vorgehen in dieser Sache trotzdem abscheulich! Und sein Moralisieren doppelbödig !!!


Dazu gibt es das Bühnenstück Kopenhagen, habe es aber selber nicht gesehen.


Viele nette Grüße


Moonchild

[Default]

Wie ich bereits anzudeuten versuchte, glaube ich eher, daß wir Heisenberg zu verdanken haben, daß wir überhaupt geboren wurden. Die zwielichtige Rolle, die er bei der Nichterfindung der Atombombe spielte, bleibt allerdings gut verschleiert, denn er hätte sich in Lebensgefahr gebracht, wenn das herausgekommen wäre.


(Nochmals dieses Zitat:)

Ein Fachmann ist ein Mann, der einige der größten Fehler kennt, die man in dem betreffenden Fach machen kann, und sie deshalb zu vermeiden versteht.

(Werner Heisenberg, dt. Atomphysiker, 1901-1976)




Überhaupt eine seltsame Sicht, auf die kaum jemand kommt. Und zu Einstein dagegen, bei dem diese Vorwürfe viel eher einen Sinn ergeben, da kommt keine einziger Kommentar. Obwohl heute Plakate auftauchen, die Einstein mit herausgestreckter Zunge zeigen und daneben hängt ein Hiroshima-Plakat. Aber:


Man hat ihm auch Dummheit vorgeworfen:

(1) Radar (Radio Detecting And Ranging = Erkennung und

Entfernungsbestimmung mit Radiowellen) hielt Einstein für eine kostspielige Torheit. Tatsächlich war Radar im Zweiten Weltkrieg für den Sieg der Aliierten mitbestimmend, weil so die deutschen U-Boote aufgespürt werden konnten.

(2) Atombomben zu bauen, hielt Einstein ebenso für Unsinn und riet Präsident Roosevelt dringend ab, Geld in dieses Projekt zu leiten. Auch hier irrte sich der grosse Geist! Erst der Abwurf der Atombomben über wzei japanische Städte zwang die Japaner zur Kapitulation.


Allerdings wird das wieder gerne dementiert, und es gibt eben auch diesen Einsteinbrief,


http://www.nuclearfiles.org/redocume...roosevelt.html


den ich aber eher für ein Bewerbungsschreiben halte, (sind wir uns doch mal ehrlich, in einem Bewerbungsschreiben, da lüge ich doch auch wie gedruckt, wenn ich dadurch den Job vielleicht bekommen kann)

Vielleicht wißt ihr mehr, das ist alles, was ich herausgefunden habe.

[PA]

Hallo default,




dein Beitrag ist etwas verwirrend, könntest du dasselbe bitte nochmal etwas klarer darstellen?


>Wie ich bereits anzudeuten versuchte,


Hier wäre ein link angenehm gewesen, nicht jeder liest alle Beiträge aller Forumsteilnehmer - bzw. hat später noch parat, wer, wann, wo, was geschrieben hat.


> glaube ich eher, daß wir Heisenberg zu verdanken haben, daß wir überhaupt geboren wurden. Die zwielichtige Rolle, die er bei der Nichterfindung der Atombombe spielte, bleibt allerdings gut verschleiert, denn er hätte sich in Lebensgefahr gebracht, wenn das herausgekommen wäre.


Hmm. Das könnte in der Tat ein Argument sein. Wäre ich an Heisenbergs Stelle gewesen, hätte ich auch versucht, mit viel Aufwand vergeblich die Atombombe für Hitler zu erfinden. Damit hätte er gleich zwei Ziele erreicht: erstens, dass die Atombombe für die Nazis eben nicht erfunden wird, und zweitens, dass kein anderer diese Aufgabe für Hitler übernimmt, da ja schon der kompetenteste Fachmann am Werk ist. Es hat ja auch ein Treffen Heisenberg - Bohr gegeben, der ihn massiv wegen seiner Arbeit für die Nazis kritisierte. Der Inhalt dieser Unterredung ist leider niemals an die Öffentlichkeit gekommen.


Allerdings kann man mit diesem Argument auch eine negative Rolle Heisenbergs verschleiern und rechtfertigen. Hier kann nur eine genaue Prüfung durch Historiker Klarheit verschaffen, wenn überhaupt.


>(Nochmals dieses Zitat:)

>Ein Fachmann ist ein Mann, der einige der größten Fehler kennt, die man in dem betreffenden Fach machen kann, und sie deshalb zu vermeiden versteht.

>(Werner Heisenberg, dt. Atomphysiker, 1901-1976)

>

>Überhaupt eine seltsame Sicht,


Wie meinst du das jetzt hier? Wörtlich, oder ironisch im übertragenen Sinn?


>auf die kaum jemand kommt. Und zu Einstein dagegen, bei dem diese Vorwürfe viel eher einen Sinn ergeben, da kommt keine einziger Kommentar. Obwohl heute Plakate auftauchen, die Einstein mit herausgestreckter Zunge zeigen und daneben hängt ein Hiroshima-Plakat.


Du meinst, jemand der eine neue Metall Legierung entdeckt, hat dann auch die Verantwortung dafür zu tagen, wenn ANDERE Leute aus der neuen Legierung Messer herstellen, mit denen sie sich gegenseitig abstechen?


>Aber:

>Man hat ihm auch Dummheit vorgeworfen:

>(1) Radar (Radio Detecting And Ranging = Erkennung und

>Entfernungsbestimmung mit Radiowellen) hielt Einstein für eine kostspielige Torheit. Tatsächlich war Radar im Zweiten Weltkrieg für den Sieg der Aliierten mitbestimmend, weil so die deutschen U-Boote aufgespürt werden konnten.


Wie ich im Beitrag-1980 schon angedeutet habe, ist das Konzept, dass ein Genie prinzipiell deshalb ein Genie sei, weil sie/er ÜBERHAUPT NUR gute und richtige Gedanken und Einsichten hat, kompletter Unsinn. Es gab und gibt keinen Menschen, der prinzipiell NUR richtige Konzepte vertreten hat, und es wird auch niemals solch einen Menschen geben.


Danke aber für dieses Info; ich hatte zwar schon irgendwann, irgendwo :-) von dieser Radar-Fehleinschätzung Einsteins gelesen, wie ich mich dunkel zu erinnern scheine, hatte es aber inzwischen wieder vergessen.


>(2) Atombomben zu bauen, hielt Einstein ebenso für Unsinn


Na, da stimme ich Einstein aber zu !!!


>und riet Präsident Roosevelt dringend ab, Geld in dieses Projekt zu leiten.


Alle Infos, die ich bisher zu diesem Thema gelesen habe, sagen das Gegenteil! Kannst du diese Behauptung von dir untermauern? (Und bitte jetzt kein Zitat aus einer billigen Verschwörungsschrift irgendwo aus dem Internet kopiert, sondern eine seriöse, nachprüfbare Quelle!)


Einstein war ein höchst politischer Mensch, im Unterschied zu vielen seiner Wissenschafts-Kollegen. Und er drängte, nach meinen bisherigen Infos zu diesem Thema sehr stark darauf, dass die Alliierten die Atombombe so schnell wie möglich entwickeln sollten, und zwar gegen den Widerstand seiner Kollegen, die aus pazifistischen Gründen solch ein Projekt vollkommen ablehnten. Einsteins Argument war vollkommen richtig, nämlich dass man Hitler mit dem Bau einer Atombombe zuvorkommen müsse. Wäre Hitler in den Besitz der ersten Atombomben gelangt, kannst du dir vorstellen, was die Folge gewesen wäre ...


>Auch hier irrte sich der grosse Geist! Erst der Abwurf der Atombomben über wzei japanische Städte zwang die Japaner zur Kapitulation.

>Allerdings wird das wieder gerne dementiert, und es gibt eben auch diesen Einsteinbrief,

> http://www.nuclearfiles.org/redocume...roosevelt.html


>den ich aber eher für ein Bewerbungsschreiben halte, (sind wir uns doch mal ehrlich, in einem Bewerbungsschreiben, da lüge ich doch auch wie gedruckt, wenn ich dadurch den Job vielleicht bekommen kann)


Dies halte ich für ausgemachten Quatsch. Einstein hat kein "Bewerbungsschreiben" verfasst! In dem er noch dazu lügen soll "wie gedruckt" ...

Wie kommst du auf solchen Unsinn?


>Vielleicht wißt ihr mehr, das ist alles, was ich herausgefunden habe.




Freundliche Grüße, Paul.

[PA]

>Unabhängig von meinen Ansichten dürfte Heisenberg einer der wichtigsten Wissenschaftler der letzten hundert Jahre sein und gleichzeitig ein nicht weniger guter Künstler.


Ja, das ist schon klar, das ist ihm auch unbenommen!


Wie gesagt, wenn jemand auf einem Gebiet wesentliches leistet, dann bedeutet dies nicht automatisch, dass seine Aussagen auf einem anderen Gebiet auch sinnvoll sind. Sie können es sein, müssen aber nicht. Man muss sich eben überlegen: macht dies Sinn oder macht dies keinen Sinn?


In Bezug auf unsere Diskussion ist es genau so. Machen die Aussagen von mir Sinn oder machen sie keinen Sinn? Falls ja, dann weil du mit der Argumentation einverstanden bist. Falls nein, dann wirst du sicherlich Gründe anführen können, wieso diese spezielle Argumentation in diesem Zusammenhang nicht sinnvoll ist.


>PS: Und weils die anderen Forumsteilnehmer momentan eher politisch mögen, sollte hier ruhig angefügt werden, dass der Herr Heisenberg, während er sich in dem Artikel moralisch wichtig macht, Menschheit & menschliche Entwicklung hin, Holismus her, im 2. Weltkrieg an der Atombombe für die Nazis gearbeitet hat! Auch wenn man ihm zugute halten muss, dass er versucht hat, viele seiner Wissenschaftskollegen (einige waren Juden) vor den Nazis zu beschützen, finde ich sein Vorgehen in dieser Sache trotzdem abscheulich! Und sein Moralisieren doppelbödig !!!

>Dazu gibt es das Bühnenstück Kopenhagen, habe es aber selber nicht gesehen.


Kenne ich leider auch nicht.




>Viele nette Grüße

>Moonchild




freundliche Grüße sendet dir Paul.

[Default]

Hi Paul,


Dies ist der Link, eine Antwort auf einen Beitrag gepostet von Moonchild, der auch eine Geschichte von Heisenberg enthält:

http://www.f27.parsimony.net/forum67735/messages/2007.htm


Nun, aus dem, was wir wissen, läßt sich nicht schließen, ob Heisenberg oder Einstein “gute” oder “böse” Menschen waren. Das ist es eigentlich, worauf ich hinauswollte. Die Prüfung durch den Historiker wird wahrscheinlich schwierig sein, und außerdem erhebt sich die Frage, ob das Ergebnis in ein systemkonformes Schema passen würde, und jemals veröffentlicht werden würde.


Mehr weiß ich nicht. Ich habe mir lediglich eigene Gedanken dazu gemacht. Vielleicht ist das Unsinn. Daher auch meine Frage:

Vielleicht wißt ihr mehr, das ist alles, was ich herausgefunden habe.


Sollten wir alle wider Erwarten nur „Programme“ sein, dann ist sicher derjenige der „bessere Mensch“, der mehr, und vor allem die wichtigen Dinge weiß!


Nix für ungut

Mit freundlichen Grüßen

Default

[Moonchild]

Hallo Paul und alle,


Wenn ich unter einem Mikroskop einen Schnitt durch einen lebenden Pflanzenstengel betrachte oder ein hauchdünnes Scheibchen, das ich von einer Kartoffel eben runtergeschnitten habe, dann sehe ich lebende Zellen und lebende Zellverbände - Gewebe (man sieht wirklich, wie sie leben, wenn du mir nicht glaubst, dann kannst du dich selber in jedem botanischen Institut davon überzeugen). Wie kann dann behauptet werden, dass ich die "tote Materie" untersuche? Was ist denn der Unterschied zu einer lebenden Blume im Ganzen und dem lebenden Präparat unter dem Mikroskop?


Genau um dieses Verständnis geht es, wenn du die Einzelteile betrachtest, musst du mit deinen Schlussfolgerungen vorsichtig sein, denn sie beschreiben nur einen Teil. Ich denke Heisenberg wollte verständlich machen, das der Preis für eine hohe Abstraktion in der Wissenschaft (wir haben hier mathematische Gleichungssysteme die Wahrscheinlichkeiten beschreiben) auch eine Entfernung vom Leben darstellt. Als einen der auf beiden Gebieten überragend war dürfte man ihm wohl vertrauen. Ein Physiker und Mathematiker wie Heisenberg kann leicht eine Symphonie in Gleichungen darstellen und würde wissen das dies nur den kleineren Teil der Realität darstellt, für ihn ist es wichtig wie sich das anfühlt, wie beim Spielen Gedanken, Gefühle, die Eigenart des Klaviers die Rührung einer Zuhörerin sein Spiel ändert, wie die Symphonie mit Leben erfüllt wird und die Gleichungen würden nur ein totes Abbild dieses Lebens sein und sich ständig wandeln müssen.


Wenn Wissenschaft von Menschen gemacht wird und man diesen Satz ernst meint, dann darf man »keine der menschlichen Kräfte bei wissenschaftlicher Tätigkeit ausschließen«, schreibt Goethe. Er meint speziell »die Abgründe der Ahndung, ein sicheres Anschauen der Gegenwart, mathematische Tiefe, physische Genauigkeit, Höhe der Vernunft, Schärfe des Verstandes, bewegliche sehnsuchtsvolle Phantasie, liebevolle Freude am Sinnlichen, nichts kann entbehrt werden zum lebhaften Ergreifen des Augenblicks«.


Für den common sense ist die Welt aus Atomen zusammengesetzt, und sie kann damit Stück für Stück erklärt und aufgebaut werden.

Doch mit dem Quantum hat sich eine andere Sicht der Dinge ergeben. Mit seiner Hilfe läßt sich nämlich zeigen, daß die materielle Welt ein Ganzes ist, das gar nicht aus Teilen aufgebaut und somit auch nicht in vorgegebener Weise aufgeteilt ist. Atome bzw. die in ihnen nachweisbaren Elektronen oder Protonen sind keine Dinge im gewöhnlichen Sinn des Wortes, es handelt sich bei ihnen vielmehr um mathematisch definierte und also fiktive Elementarsysteme, die in dieser theoretischen Sprache unzerlegbar sind und aus diesem Grund die Bezeichnung »elementar« beanspruchen dürfen.


Elementarteilchen sind theoretische Gebilde mit denen man die Realität mathematisch beschreiben kann – keine realen Gebilde!!!


Der Ganzheitscharakter der atomaren Wirklichkeit trägt in der technischen Sprache der Wissenschaft den Namen Ein-Stein-Korrelation (für die manchmal auch die Bezeichnung EPR-Korrelation verwendet wird). Mit ihr drückt sich eine nachweisbare Verschränktheit der elementaren Einheiten aus, die ohne Zeitverzögerung geschieht und folglich nicht durch physikalische Wechselwirkungen zustande kommt.


Wenn ich das richtig verstehe findet zwischen den elementaren Einheiten (nicht den theoretischen Elementarteilchen) eine unmittelbare Wechselwirkung statt.


Die Ironie der Wissenschaftsgeschichte will es, daß diese heute als zentral angesehene Qualität der Quantenwelt nach Albert Einstein benannt ist, der auf diese Korrelationen zwar zum ersten Mal hingewiesen und sie somit entdeckt hat - im Jahre 1935 -, der sie aber für absurd hielt und eher glaubte, damit einen Beweis gegen die Vollständigkeit der Quantentheorie in Händen zu halten.


Das war die Grenze in Einsteins Weltbild – er hatte es richtig erkannt und wollte es nicht wahrhaben. Es gibt eine Geschichte wo er zu einem jungen Kollegen gesagt haben soll „Es gibt wichtigere Dinge im Leben, als immer richtig zu rechnen, auch wenn man es könnte“.


Die Existenz der Verschränktheit ist inzwischen in zahlreichen Experimenten nachgewiesen worden und längst unbezweifelbar geworden. Die Quantensprünge weben auf ihre Weise ein Netz vor dem Nichts, das wir fürchten.


Im Licht der Quanten können Atome nicht mehr als aus sich heraus existierende und nach außen abgeschlossene Bausteine der Materie angesehen werden, wie es überhaupt ausgeschlossen ist, chemische oder biologische Erscheinungen auf physikalische Gegebenheiten zu reduzieren, die aus sich heraus nach außen wirken. Natürlich gibt es die Möglichkeit, mit partiellen Beschreibungen einige Aspekte der Natur zu erfassen, aber mit ihnen bleibt die Aufgabe bestehen, das Ganze zu erfassen, das mit Sicherheit vorhanden ist. Zur Lösung dieser Aufgabe läuft im Rahmen der Wissenschaft zuletzt alles auf sich zwar widersprechende, aber stets ergänzende Darstellungen hinaus, und erst deren Gesamtheit kann die ungeteilte Realität repräsentieren, wie unter den zeitgenössischen Quantenwissenschaftlern vor allem durch den Züricher Chemiker Hans Primas betont wird.


Gestern war ein gutes Beispiel dafür im TV (ja ja manchmal halt auch TV). Eine Wissenschaftlerin hat untersucht welche Gehirnteile bei Verliebtheit aktiver sind, welche Botenstoffe es gibt, was die Hormone machen usw. und wollte daraus Ergebnisse ableiten.

Das wird wohl zum Teil auch stimmen, eine Verbindung zum Zeugen von Kindern wird auf einer Ebene berücksichtigen wie das Immunsystem der Kinder am besten zusammengesetzt sein sollte, unser Geruchssinn soll dabei eine große Rolle spielen. Doch selbst wenn man alles mathematisch beschreiben kann – wird sich Verliebtheit damit nicht definieren lassen – es ist soviel mehr. (PS welchen Sinn machen solche Untersuchungen im Zusammenhang mit gleichgeschlechtlich Liebenden und zeugungsunfähigen Paaren?) Man kann die Liebe nicht auf Freud reduzieren, er wird wohl gern Menschen untersucht haben die sehr stark auf die materielle Ebene fixiert waren. Wie immer es sollte sich ein Gleichgewicht zwischen Denken und Fühlen einstellen, beides ist wichtig.


Der Text in blau ist von Ernst Peter Fischer


Viele Grüße


Moonchild


PS Anmerkungen zur Atombombe kommen noch

[PA]

Hallo Moonchild,


Leider bist du nur mit einem kurzen Satz auf unseren Diskussionsthema eingegangen, hast danach andere Themen und Konzepte hinzugefügt.


Ich sehe, du bist es nicht gewohnt zu diskutieren; auch diskutieren ist eine Kunst, und soll sie etwas "bringen", dann muss man sie auf eine bestimmte Weise betreiben.


Mir ging es im weiter unten noch mal (grün) zitierten Satz zuerst um einen einzigen eindeutigen Punkt, nämlich um die Behauptung Heisenbergs, dass sich die Wissenschaft nicht mit der lebenden Natur beschäftigen würde.


Dazu führe ich 2 Gegenbeispiele an.


Also nochmals der Absatz aus deinem ursprünglichen Beitrag, in dem Heisenberg die Behauptung aufstellt, mit der ich nicht einverstanden bin (fette Formatierung von mir):


>Natürlich weiß Heisenberg, daß Newtons Art, die Farben zu erklären, sich in der Forschung durchgesetzt hat, aber er nennt auch den Preis dafür, nämlich »die befremdende Abstraktheit der Vorstellungen«, die wir dabei von der Natur entwickeln und die uns gestatten, sie zu beherrschen. »Leben-dig« heißt das Attribut, das Heisenberg gerne benutzt, wenn er auf Goethes Umgang mit der Natur zu sprechen kommt. Da finden sich »lebhafte Schilderungen« dessen, was er »lebendig mit seinen Sinnen« aufnimmt, der die »lebendige Berührung mit der Natur« sucht, um des »lebendigen Eindrucks von der Welt« sicher zu sein. An dieser Aufzählung ist vor allen Dingen bemerkenswert, daß sie für einen Naturforscher moderner Prägung nicht mehr zutrifft. Sie haben »die lebendigen Regionen« verlassen und ihre »Beziehungen zum Leben selbst« verloren. Anders ausgedrückt: Heisenberg stellt bereits kurz nach 1940 fest, was das allgemeine Bewußtsein frühestens in dem Jahrzehnt seines Todes erreichte, daß nämlich die Naturwissenschaften wenig mit der lebendigen Natur zu tun haben ...


Darauf meine Antwort nochmals zitiert:


>Wenn ich unter einem Mikroskop einen Schnitt durch einen lebenden Pflanzenstengel betrachte oder ein hauchdünnes Scheibchen, das ich von einer Kartoffel eben runtergeschnitten habe, dann sehe ich lebende Zellen und lebende Zellverbände - Gewebe (man sieht wirklich, wie sie leben, wenn du mir nicht glaubst, dann kannst du dich selber in jedem botanischen Institut davon überzeugen).


Mit diesen zwei Beispielen habe ich Heisenbergs Aussage widerlegt.


Darum geht es in unserer Diskussion.


(Lassen wir mal den zweiten Diskussionsgegenstand "Holismus" von Goethe weg, das können wir als nächstes besprechen.)


Konzentrieren wir uns also mal auf diesen einzigen Punkt.

1. Heisenberg stellt eine Behauptung auf.
2. Ich bin mit dieser Behauptung nicht einverstanden.
3. Und ich führe Gründe an, wieso ich mit dieser Behauptung nicht einverstanden bin.

Und jetzt warte ich darauf, was du dazu sagst.




Freundliche Grüße von Paul.

[Moonchild]

Hallo Paul,


Ich sehe, du bist es nicht gewohnt zu diskutieren; auch diskutieren ist eine Kunst, und soll sie etwas "bringen", dann muss man sie auf eine bestimmte Weise betreiben.



Ja das ist wohl wahr, in meiner Umgebung gibt es nur zwei Menschen mit denen man solche Themen diskutieren kann, einen Arzt und eine ganz liebe Freundin(Soziologin) von mir. Da reden wir aber immer, ich schreibe nicht gern (muß jeden Arbeitstag viele Seiten Angebote usw. schreiben), das Forum ist in dieser Richtung schon ganz hilfreich für mich.


Mir ging es im weiter unten noch mal (grün) zitierten Satz zuerst um einen einzigen eindeutigen Punkt, nämlich um die Behauptung Heisenbergs, dass sich die Wissenschaft nicht mit der lebenden Natur beschäftigen würde.


Hat er ja so nicht gesagt ... daß nämlich die Naturwissenschaften wenig mit der lebendigen Natur zu tun haben ...


Dem würde ich zustimmen, die wissenschaftlichen Arbeiten von Heisenberg sind hochkomplizierte mathematische Modelle, die die Realität besser beschreiben, als die bis dahin gültigen Teilchen Modelle.


In den populärwissenschaftlichen Büchern von Steven Hawking, den ich sehr bewundere wird das schon beim Lesen sehr schön deutlich – am Anfang der Kosmologie stand fast nur die manuelle Beobachtung des sichtbaren Universums – der Weg führt heute zu hochkomplizierten mathematischen Berechnungen die nur noch eine handvoll Menschen überhaupt verstehen (ca. 3 Menschen von über 4 Milliarden !!!). Wenn Hawkings neue These stimmt dann gehen Informationen (im subatomaren Bereich, keine Bücher ) in schwarzen Löchern nicht verloren (er wollte ja genau das Gegenteil davon in den letzten 30 Jahren nachweisen). Wenn ich nur ein ganz klein wenig davon verstanden habe dann bildet er ein Integral über alle schwarzen Löcher (die waren, sind und sein werden) in der Raum-Zeit und erhält so das die Summe aller Informationen konstant ist (was auch immer das bedeuten mag?).


Wenn ich unter einem Mikroskop einen Schnitt durch einen lebenden Pflanzenstengel betrachte oder ein hauchdünnes Scheibchen, das ich von einer Kartoffel eben runtergeschnitten habe, dann sehe ich lebende Zellen und lebende Zellverbände - Gewebe (man sieht wirklich, wie sie leben, wenn du mir nicht glaubst, dann kannst du dich selber in jedem botanischen Institut davon überzeugen).Mit diesen zwei Beispielen habe ich Heisenbergs Aussage widerlegt.


Ja diese Zellen werden noch einige Zeit leben und Teile deiner Ergebnisse sind auf die gesamte Kartoffel übertragbar – aber du untersuchst nur einen Teil – und wenn ich Heisenberg richtig verstehe – dann ist das „Ganze“ immer mehr als die Summe seiner Teile und alle Kentnisse über die Teile reichen nicht zur Beschreibung aller Eigenschaften des „Ganzen aus“.


... Wer sich danach erkundigt, wie dieser spannende Gedanke Eingang etwa in die wissenschaftliche Psychologie oder auf anderen Feldern gefunden hat, sieht sich bald dem eher deprimierenden Befund gegenüber, daß bislang viel zu wenig versucht worden ist, die philosophisch-menschlichen Grundgedanken der Quantenphysik in anderen wissenschaftlichen Disziplinen konkret fruchtbar zu machen. So hat sich zum Beispiel erst im Januar 2000 der Tübinger Mediziner Friedrich Schmahl gemeinschaftlich mit Carl Friedrich von Weizsäcker an eine »Überwindung des Descartesschen Dualismus« in der Medizin gewagt und versucht, auf dieser gedanklichen Grundlage eine »ganzheitliche medizinische Sichtweise« vorzuschlagen. Sie soll unter anderem im Falle einer Rehabilitation bei koronaren Herzerkrankungen sowohl somatische als auch psychische Faktoren beim Umgang mit dem Patienten berücksichtigen.

Der Cartesianische Schnitt sitzt immer noch zu tief in unserem Kopf, er gehört zu sehr zu unseren Denkgewohnheiten, um dem Heisenberg-Schnitt Platz zu machen, der an seine Stelle treten und die menschliche Freiheit vergrößern könnte. Dabei braucht die Naturwissenschaft - braucht der einzelne Naturwissenschaftler - wahrscheinlich genau diese Freiheit, um der gegenwärtigen Enge zu entkommen. Sie brauchen mit anderen Worten ausreichend Mut, um sich zum Heisenberg-Schnitt zu bekennen und dem Spuk der zwei Kulturen ein rasches Ende zu bereiten; in der Cartesianischen Version gilt

nur das »Ich denke, also bin ich«, und damit reduziert sich jedes wissenschaftliche Vorgehen auf logische und rationale Mechanismen, die sich in philosophischen Seminaren eintrichtern und prüfen lassen. Von Gefühlen und vom Erleben ist dabei keine Rede. In der Heisenbergschen Version der Wissenschaft könnten diese und andere Qualitäten (die Offenheit für mystische Erfahrungen) zum Tragen kommen. Wer sich seinem Untersuchungsgegenstand im Sinne des Heisenberg-Schnitts nähert, agiert so, wie es Goethe in seiner »Farbenlehre« beschrieben hat. Der »größte Mensch«, wie Heisenberg ihn (Goethe) verehrend nennt, denkt hier über das Verhältnis von Kunst und Wissenschaft nach, um beide zusammen als Ganzheit erfahren zu können

Ernst Peter Fischer


Beispiel von letzter Woche die Oma musste zur Untersuchung ins Krankenhaus (Herzkatheter) und war schon Tage vorher in völliger Angst, ihre ganze Persönlichkeit war kaum zu erkennen (sie hatte schon einige Op’s die nicht ohne waren, daher ist nur schwer zu verstehen warum die Angst diesmal so schlimm war). Im Krankenhaus musste sie einen Tag länger warten, weil 4 Menschen mit Herzinfarkt eingeliefert wurden und daher die Patienten mit standart Untersuchungen erst am nächsten Tag an der Reihe waren. Die Oma war völlig außer sich vor Angst, wollte nach Hause und eine Schwester sagte, wenn sie gehen sind sie in einigen Wochen eh wieder da. Wir waren am Abend mit 5 Personen da, haben sie beruhigt, Scherze gemacht und ich habe ihr von einem Arzt ein Prospekt besorgt in dem alles erklärt war. Am nächsten Tag war die Untersuchung, ohne Probleme, ohne Schmerzen alles war ok.

Die Oma war am Sonntag schon wieder zum Feiern (Geburtstag). Das Problem ist genau diese Teilung – die Ärzte wollten die Blutgefäße untersuchen und haben genau das gemacht. Für mehr war weder Zeit noch Geld da. Der Mensch als ganzes war tagelang in völliger Angst – wenige vertrauensbildende Worte oder Gesten hätten gereicht dies abzumildern. Diese Angst war für den Körper einer älteren Dame wahrscheinlich gefährlicher als die gesamte Untersuchung – ich bin kein Arzt und konnte die Angst nur ein wenig abbauen und Vertrauen schaffen – gefragt ist hier die Wissenschaft vom „Ganzen“ und nicht von einzelnen Zellen, wie bei der Kartoffelscheibe. Das die Oma sich und auch anderen oft jahrelang nicht verzeihen kann, halte ich für einen Grund ihrer Herzprobleme, manchmal merkt sie, das ich da helfen will und sagt dann du kümmerst dich um mich, obwohl ihre Tochter viel mehr macht.


Ich hoffe es wurde klarer, warum mir Heisenberg so nahe liegt.


Sorry für den schlechten Ausdruck und die Fehler, ich hatte wenig Zeit.


Viele freundliche Grüße


Moonchild